Lockheed tienta a India con el F-35

Teseo

Colaborador
O te olvidás que hasta llegamos a tener un porta.

No se que tiene que ver el 25 de Mayo con un caza de 5ª generación pero si me lo muestras como un "símbolo de paridad tecnológica temporal", yo te digo "errado".

En los 80 (incluso desde los 60) un portaaviones moderno (porque para hablar de portaaviones podemos hablar de cualquier cosa con diseño de los 40 o 50, que dudosamente califica como moderno) estaba equipado con un ala de combate con aeronaves de caza con medios BVR, con aeronaves EW, SOJAM, caza-bombarderos especializados y demás.

Un portaaviones de verdad, que asimile tecnológicamente por paridad temporal, lo que significa un caza de 5ª generación como un F-35, es eso, y no un 25 de Mayo, cuyo valor técnico de importancia para su época, eran los Super Etendar con AM-39 Exocet.

Mirate vos, Venezuela tenía aviones de 4ª generación, estándar OTAN, que los compró al mismo tiempo que los países de la OTAN, cuando acá en America Latina se desgañitaban con tonterías como el Mirage-IIIEA, el A-4B/C/Q, el F-5E Tiger II, el Mirage-5P y similares, y te juro que ni loco se me ocurriría pensar que optamos para un caza de 5ª generación, pero ni mirándolo por donde se le mire. Y dinero, para un caza de 5ª generación "tan barato como un F-16" (si, lo mismo decían del ATF en 1990, que costaría 40 millones de dolares, cuak) lo hay.

La FACh pensó bien su asunto cuando eligió el F-16 y pensó a futuro, viendo las perspectivas políticas y geo-políticas de la región, la evolución tecnológica de los medios vecinos, la capacidad de absorber el medio y la utilidad relativa del mismo bajo sus entornos de conflicto, y a menos de que la milanesa cambie por completo, guste o no guste, los postulados que tu planteas no se van a realizar, y me atrevo a decir, no en los próximos 5 años, sino en los próximos 10, sino 15.

¿Y a que me sujeto?, me sujeto al accionar político del gobierno de tu país hacia para las Fuerzas Armadas, si si, los numeritos económicos son muy lindos, los numeritos económicos valen a zurra en este negocio, el negocio de defensa es un negocio de voluntad política, y eso, mi estimado y usted es el primero en reconocerlo (y quiero ver alguién acá que no lo haga) es inexistente en la actual dirigencia política argentina, y lo será mientras la tendencia no cambie.

Y no quiero sacar el tema del Perú (el otro caso ejemplo) porque por esos pagos están verde-negro comparados con ustedes. Mucho peor. Ya se sabe que pueden gastar en los próximos 5 años, lo que no se sabe es si podrán hacerlo al final.

La FACh jugó a ganador con la elección del SdA F-16 y lo único que creo objetivamente se puede debatir es si es bueno poner todos los huevos en la misma canasta...
 

Teseo

Colaborador
PD: Ellos saben muy bien lo que quieren de ésta vida, SER POTENCIA.

Eso no se logra solo queriendo...se logra haciendo. Y si, te digo, veremos un F-35 en Latam, quizás cuando veamos el SSN brazilero aterrorizando los mares. Mínimo 10 años, objetivamente 15.
 

Derruido

Colaborador
Marcos dijo:
No se que tiene que ver el 25 de Mayo con un caza de 5ª generación pero si me lo muestras como un "símbolo de paridad tecnológica temporal", yo te digo "errado".

...
No, hablo de que acá cuando se quiso, se tuvo. Por eso puse de ejemplo el porta en cuanto a poder militar. Ejemplos de aviones te doy dos MIII, SUE.

El problema Argentino, es que hoy por cuestiones ideológicas no ES RENTABLE POLITICAMENTE HABLANDO, INVERTIR EN DEFENSA.:rolleyes:

Salute
Derruido
 

Derruido

Colaborador
Marcos dijo:
Eso no se logra solo queriendo...se logra haciendo. Y si, te digo, veremos un F-35 en Latam, quizás cuando veamos el SSN brazilero aterrorizando los mares. Mínimo 10 años, objetivamente 15.
Es que ellos ESTAN HACIENDO...........................................:rolleyes:

Como decía un viejo dicho, Tarde pero seguro.:rolleyes:

Que son 10 años para un país.......................:cool:

Salute

PD: Hablando de India, ambos paises (por Brasil) buscan sentarse entre los paises que manejan la batuta en el concierto de naciones. Además de poder económico, se debe tener poder militar:cool: . Cosas que por éstos lares se han renunciado.:eek: :(
 

Teseo

Colaborador
Que son 10 años para un país.......................

El problema Argentino, es que hoy por cuestiones ideológicas no ES RENTABLE POLITICAMENTE HABLANDO, INVERTIR EN DEFENSA.

Derruido te destruyes tus propios argumentos.

Hablas, ¿Qué son 10 años para un país?, mejor decir, ¿Qué son 10 años para un ciclo tecnológico?

Algunos piensan que un submarino nuclear es la panacea, el etiqueta azul de los barcos.

Quizás un SSN 4ª generación británico, americano o ruso.

El principal condicionante táctico en guerra submarino es sigilio, firmas físicas, acústica, y magnética.

Una cosa es meterle un motor nuclear, turbina de protocultura, motor revolucionario, CAREM, Quilmes o lo que quieras a un casco de presión, y adosarle un engranaje reductor acoplado a una turbina y una hélice.

Otra cosa es diseñar de cero (o de uno mas dos) un sistema de armamento, que visto la tendencia mundial (lo que ha costado en US, UK, URSS) volverlo efectivo...miles de millones de dolares involucrados en proyectos de R&D a todos los niveles de física e ingeniería para obtención de lo que hoy son los SSN...por no hablar de espionaje.

La USN y fuentes del congreso de los US calcularon en los 80, que los daños provocados por el anillo de espionaje de la familia Walker de la USN se situan en alrededor de 32 mil millones de dolares que le ahorraron a la URSS en desarrollo, tiempo y esfuerzo industrial para silenciar sus submarinos. Treinta y Dos Mil Millones de Dolares.

Para que un 212, un 214, un Scorpene o un Kilo modernizado, sean mas silenciosos...cosas de las plantas nucleares.

Si los brazileros deciden mandarse en el hermoso elefante blanco que significa un submarino nuclear, sea construido con asesoría foránea o no, sólo conseguirán un lindo casco de presión con una planta nuclear acoplada a una turbina de vapor y un engranaje reductor con una helice. Porque nadie, repito NADIE les va a ceder los secretos industriales, la expertise técnica y el complejo militar industrial para que puedan obtener un medio de ese tipo táctica y operacionalmente útil. Yo le deseo lo mejor al coloso del Sur, definitivamente pienso que andar perdiendo el tiempo en esas cosas es superfluo.

Me hablas igual de los F-35 y los aviones furtivos, yo te digo, si objetivamente algo de ese tipo llega a pasar, no verás un avión de esos sino hasta dentro de 10 o 15 años como mínimo...¿Porqué?, simple cuestión de entregas, listas de espera, producción, etc. Y eso con una infinita suerte.

¿Sabes para Marzo de este año cuantos F-5EM estaban en servicio modernizados en la FAB?

TRECE.

¿Cuanto tiempo llevan con el programa FX?

Vienen ideándolo desde los 90, ¿resultado actual, tangible, no especulativo?, un avión temporal que la FAB no quiere.

¿Lo hiso mal Brazil?, lo hiso mal la política brazilera al truncar programas prioritarios, por falta de voluntad política y eventos extraordinarios y es algo que suele pasar, mientras tanto hicieron mil y una cosas interesantes y sumamente útiles (SIVAM no es algo a menospreciar y yo no lo hago, respeto ese logro como algo único en nuestro terreno), pero mirar mas para arriba de una manera tan eufemística como lo haces, me parece subestimar la realidad de la concretación de estos ciclos.

¿Y todo esto de donde desencadena?, ¿De que la FACh hiso una mala actuación con sus procuraciones?, mira vos. A lo mejor tienen que tomar nota de los demás países, que están esperando una sexta generación o algo así.

En fin...
 
Marcos dijo:
Mirate vos, Venezuela tenía aviones de 4ª generación, estándar OTAN, que los compró al mismo tiempo que los países de la OTAN, cuando acá en America Latina se desgañitaban con tonterías como el Mirage-IIIEA, el A-4B/C/Q, el F-5E Tiger II, el Mirage-5P y similares ...

La vida tiene sus vueltas y la política también...;) ;)

1) El OK de Washington para la venta de los F-16 a la FAV fue por "la amenaza de los Mig 23 cubanos". En otras palabras F-16 contra el peligro del Socialismo castrista que irónicamente hoy es la tendencia política que Chávez ha instalado en Venezuela.

2) Haciendo algo de memoria, la FAV también anduvo con "tonterías". Los Mirage 3/5/50 y los CF-5 son una prueba de ello.

En fin II .....
 

Derruido

Colaborador
Marcos dijo:
Derruido te destruyes tus propios argumentos.

Hablas, ¿Qué son 10 años para un país?, mejor decir, ¿Qué son 10 años para un ciclo tecnológico?

Algunos piensan que un submarino nuclear es la panacea, el etiqueta azul de los barcos.

Quizás un SSN 4ª generación británico, americano o ruso.

El principal condicionante táctico en guerra submarino es sigilio, firmas físicas, acústica, y magnética.

Una cosa es meterle un motor nuclear, turbina de protocultura, motor revolucionario, CAREM, Quilmes o lo que quieras a un casco de presión, y adosarle un engranaje reductor acoplado a una turbina y una hélice.

Otra cosa es diseñar de cero (o de uno mas dos) un sistema de armamento, que visto la tendencia mundial (lo que ha costado en US, UK, URSS) volverlo efectivo...miles de millones de dolares involucrados en proyectos de R&D a todos los niveles de física e ingeniería para obtención de lo que hoy son los SSN...por no hablar de espionaje.

La USN y fuentes del congreso de los US calcularon en los 80, que los daños provocados por el anillo de espionaje de la familia Walker de la USN se situan en alrededor de 32 mil millones de dolares que le ahorraron a la URSS en desarrollo, tiempo y esfuerzo industrial para silenciar sus submarinos. Treinta y Dos Mil Millones de Dolares.

Para que un 212, un 214, un Scorpene o un Kilo modernizado, sean mas silenciosos...cosas de las plantas nucleares.

Si los brazileros deciden mandarse en el hermoso elefante blanco que significa un submarino nuclear, sea construido con asesoría foránea o no, sólo conseguirán un lindo casco de presión con una planta nuclear acoplada a una turbina de vapor y un engranaje reductor con una helice. Porque nadie, repito NADIE les va a ceder los secretos industriales, la expertise técnica y el complejo militar industrial para que puedan obtener un medio de ese tipo táctica y operacionalmente útil. Yo le deseo lo mejor al coloso del Sur, definitivamente pienso que andar perdiendo el tiempo en esas cosas es superfluo.

Me hablas igual de los F-35 y los aviones furtivos, yo te digo, si objetivamente algo de ese tipo llega a pasar, no verás un avión de esos sino hasta dentro de 10 o 15 años como mínimo...¿Porqué?, simple cuestión de entregas, listas de espera, producción, etc. Y eso con una infinita suerte.

¿Sabes para Marzo de este año cuantos F-5EM estaban en servicio modernizados en la FAB?

TRECE.

¿Cuanto tiempo llevan con el programa FX?

Vienen ideándolo desde los 90, ¿resultado actual, tangible, no especulativo?, un avión temporal que la FAB no quiere.

¿Lo hiso mal Brazil?, lo hiso mal la política brazilera al truncar programas prioritarios, por falta de voluntad política y eventos extraordinarios y es algo que suele pasar, mientras tanto hicieron mil y una cosas interesantes y sumamente útiles (SIVAM no es algo a menospreciar y yo no lo hago, respeto ese logro como algo único en nuestro terreno), pero mirar mas para arriba de una manera tan eufemística como lo haces, me parece subestimar la realidad de la concretación de estos ciclos.

¿Y todo esto de donde desencadena?, ¿De que la FACh hiso una mala actuación con sus procuraciones?, mira vos. A lo mejor tienen que tomar nota de los demás países, que están esperando una sexta generación o algo así.

En fin...
Marcos, al final del día te contesto punto por punto, me voy a la oficina.

Toda gran caminata empieza por el primer paso. Eso es lo que está haciendo Brasil.

Al menos ellos ya dieron varios pasos. No son perfectos pero van por el buen camino.

Lo de Chile, yo me hubiera volcado por aviones F16 MLU en lugar de nuevos, eso les daría la posibilidad de esperar esos 10 o 15 años (tanto por los desarrollos tecnológicos como por el tiempo de espera), y tener un avión de nueva categoría tecnológica. Ahora tienen 10 F16 que los deberán usar por lo menos durante 35 o 40 años. Aún con todos los chiches, es un avión de diseño de los años 70.

Salute
Derr
 
Derruido dijo:
Lo de Chile, yo me hubiera volcado por aviones F16 MLU en lugar de nuevos, eso les daría la posibilidad de esperar esos 10 o 15 años (tanto por los desarrollos tecnológicos como por el tiempo de espera), y tener un avión de nueva categoría tecnológica. Ahora tienen 10 F16 que los deberán usar por lo menos durante 35 o 40 años. Aún con todos los chiches, es un avión de diseño de los años 70.

Salute
Derr

Derru, pero si analizas la situacion, ese mismo avion de diseño de los 70 tiene
por contraparte aviones de la misma o anterior generacion...

y solo es un grupo, cuando se analicen reemplazos para Panteras o F-5 (por
nombrar cazas de primera linea), perfectamente puedes optar a SdA que
tengan diseños mas "recientes". Diferente hubiera sido se hubieran llegado
24 B50M, eso si habria condicionado una obsolescencia en bloque.

Chile tiene 3/4 grupos de cazas de primera linea, de ellos solo 1 tiene una
proyeccion de vida que ronda los 30 años, caza que es bastante flexible en
cuanto a modernizaciones y no descartaria que termine siendo un caza con
radar AESA por ejemplo, si contamos a los MLU dentro de ese grupo (se habla
de 20 años), quedan 1/2 grupos que veran reemplazos dentro de los proximos
5 a 15 años, suficiente para ver desarrollos de las actuales familias de cazas
de "ultima generacion".

Mas importante que todo lo anterior, para mi, es para donde va la FACh,
quiere una red C4I, quiza un Viper pelado no es nada atractivo en comparacion
a un todopoderoso Rafale, Su-35 o F-35; pero cuando lo incluyes dentro
de una red coherente, se potencia bastante que si esta solo. Esto incluye
radarizacion completa, alerta temprana, ELINT, COMINT, SIGNINT, incluso
la defensa antiaerea...

Al final, a mi me da lo mismo el caza y su armamento si tiene todo lo anterior.

saludos.
 

Derruido

Colaborador
Hoot dijo:
Derru, pero si analizas la situacion, ese mismo avion de diseño de los 70 tiene
por contraparte aviones de la misma o anterior generacion...

y solo es un grupo, cuando se analicen reemplazos para Panteras o F-5 (por
nombrar cazas de primera linea), perfectamente puedes optar a SdA que
tengan diseños mas "recientes". Diferente hubiera sido se hubieran llegado
24 B50M, eso si habria condicionado una obsolescencia en bloque.

Chile tiene 3/4 grupos de cazas de primera linea, de ellos solo 1 tiene una
proyeccion de vida que ronda los 30 años, caza que es bastante flexible en
cuanto a modernizaciones y no descartaria que termine siendo un caza con
radar AESA por ejemplo, si contamos a los MLU dentro de ese grupo (se habla
de 20 años), quedan 1/2 grupos que veran reemplazos dentro de los proximos
5 a 15 años, suficiente para ver desarrollos de las actuales familias de cazas
de "ultima generacion".

Mas importante que todo lo anterior, para mi, es para donde va la FACh,
quiere una red C4I, quiza un Viper pelado no es nada atractivo en comparacion
a un todopoderoso Rafale, Su-35 o F-35; pero cuando lo incluyes dentro
de una red coherente, se potencia bastante que si esta solo. Esto incluye
radarizacion completa, alerta temprana, ELINT, COMINT, SIGNINT, incluso
la defensa antiaerea...

Al final, a mi me da lo mismo el caza y su armamento si tiene todo lo anterior.

saludos.

Hoot, pero esa ventaja es solo momentanea, nada más.

Por otro lado, creo que antes de ponerles radar AESA, van a tener que esperar más de 10 años, caso contrario es tirar a la basura el inversión que ya hicieron.

Con los F16 nuevos, pasa lo mismo que los TR1700 a medio construir. En caso de que se terminen, deberán operar durante 40 años. A quien en su sano juicio se le ocurriría usar hoy un U boat de diseño de la segunda guerra mundial. Eso mismo le va a pasar al TR 1700 de acá a 30 años.

Lo mismo sucederá con el F16 nuevo, en el 2040, van a tener como avión de defensa y ataque, uno diseñado en los años 70.

Creo que esta etapa es un momento bastante dificil, por los cambios e incorporaciones tecnológicas que se están produciendo. El F16 en Chile no fue incorporado cuando éste se encontraba en su apogeo, sinó cuando éste está en plena retirada.

Ojo hablo en cuanto al diseño de la célula, no de la electrónica.

Salute
Derru

PD: Lo que sí me parece una opción lógica es la compra de los MLU. Esa sí fue una muy buena compra.
 
S

SnAkE_OnE

Lo mismo sucederá con el F16 nuevo, en el 2040, van a tener como avión de defensa y ataque, uno diseñado en los años 70.

en que año se diseño el F-22A? :p
 

Derruido

Colaborador
SnAkE_OnE dijo:
en que año se diseño el F-22A? :p
Sep, sé a lo que apuntás, pero es un avión que lleva sus años de desarrollo y tiene algo que un F16 no posee, Furtividad. Es un avión que demoró en salir a producción, por que supera a TODOS por varios cuerpos de ventaja. Al menos por el momento.

El F16, en sí no es un diseño de los setentas sinó de finales de los sesentas.

Salute
 
S

SnAkE_OnE

es todo digamos bastante relativo...hay que ver tambien el año de origen conceptual real del B-2 por ejemplo jejeje
 
El F-35 no le debe algunas cosas al diseño ruso de Yak? (no recuerdo la designación, jeje), pero me refiero al concepto en sí... Creo que los jonis le parten la croqueta a los demás con su electrónica, como siempre:D
 
S

SnAkE_OnE

si, Lockheed compro el sistema del YAK-141 Freestyle, es el que evoluciono en el del F-35B, el de la tobera variable
 

Derruido

Colaborador
SnAkE_OnE dijo:
es todo digamos bastante relativo...hay que ver tambien el año de origen conceptual real del B-2 por ejemplo jejeje
El diseño conceptual se lo deben a Jack Northrop, quien vió su sueño realizado varias décadas después de su fallido intento. Cuando lo vió, dijo, ahora entiendo por que Dios me mantuvo vivo hasta éste momento.

Salute
Derru
 
S

SnAkE_OnE

Derruido dijo:
El diseño conceptual se lo deben a Jack Northrop, quien vió su sueño realizado varias décadas después de su fallido intento. Cuando lo vió, dijo, ahora entiendo por que Dios me mantuvo vivo hasta éste momento.

Salute
Derru


y quien le mandaba los conceptos y calculos terminados a Jack Northrop desde Cordoba? :rolleyes: te doy una pistita, Ing con un hermano en la Luftwaffe, un genio dentro de los conceptos de las alas voladoras y en flecha
 
Y casi pongo Yak Frogfoot, jeje:D Gracias por el dato. En un post de don Brunner habla de Horten, era él? si las pegué, me retiro tranqui:D
 

Derruido

Colaborador
SnAkE_OnE dijo:
el mismo...Reimar Horten
Si vamos a los hechos, gran parte de la aviación moderna, se la debemos a los ingenieros Alemanes.:cool:

Que ironía, tuvieron la mejor materia gris, y hoy en día solo tienen aviones gracias a que son importados o son fabricados en conjunto con otros países.:rolleyes:

Salute
 
Arriba