Seguimos dando vuelta sobre lo mismo, se cree mas en las versiones inglesas que la de nuestros propios soldados???....:banghead:
Creo que para mi tema terminado!!!
Saludos!!!:sifone:
Creo que para mi tema terminado!!!
Saludos!!!:sifone:
Los duelos de Artillería
- Tema iniciado El Tordillo
- Fecha de inicio
Jualbo
Colaborador
Tornado, por ser argentino no se posee la infalibilidad ni la veracidad. Rebatir al oponente en un hilo con la cantinela de "que lo eche el moderador" no es el mejor argumento.
Te puedo recordar algunos relatos argentinos que son falsos. No equivocados, no. Falsos. Gª Cuerva atacando al Hermes antes de ser derribado (y no vengamos con lo del anciano Closterman, que al pobrecito alguien se lo dijo), o el caso Pierini y la persistencia de la FAA en hablar de una intercepción de Sea Harrier en su web.
Patanglén es uno de los foristas mejor documentados. Argumenta contra lo que él dice, peo no recurramos al "me lo creo porque es argentino" o al "sr. profesor apártelo que es intolerable (cuando en verdad es que me está dejando en evidencia)".
Y hablemos de artillería, que de eso es el hilo. Y de como un señor al que se le supone coordinando, muy posiblemente la mayor parte del tiempo desde un búnker, y ordenando lanzar proyectiles a km de distancia, la mayoría de veces en sitios que no ve, muchas veces sin observador adelantado (igualmente a cierta distancia del lugar de impacto aunque con visión de la escena), debemos creer a rajatabla.
Evidentemente, por su puesto de conducción, difícilmente es testigo ocular directo de los hechos. Los conoce por sus comunicaciones radiales con sus subordinados o porque a posteriori se los han contado. Definitivamente para investigar un hecho concreto, no es una fuente original, y el valor de sus palabras es muy relativo.
Por otra parte es un hecho conocido en ambos bandos, las aeronaves perdidas, la fecha de la misma, sus matrículas y sus causas. Y la artillería argentina no derribó ningún Sea King. Igual que los soldados británicos sobrevolados por aeronaves argentinas disparaban contra ellas, igual que los buques o los SAM y MANPADS terrestres. Y reclamaban derribos que no eran tales (aunque se pudiese dañar la aeronave, finalmente aterrizaba y era reparada). Del mismo modo, los combatientes argentinos que disparaban contra aeronaves británicas podían alcanzarlas sin derribarlas o tener fallos por muy poco, o falsas apreciaciones visuales. Les pasó a los otros, les ha pasado a todos los ejércitos del mundo, ¿no les va a pasar a los argentinos? ¿no pueden tener una falsa apreciación? ¿son infalibles? ¿La conclusión va a ser siempre que "los ingleses mienten y ocultan"?
Es muy instructivo aceptar, o cuando menos escuchar o leer, las opiniones de las personas que han investigado unos hechos (aunque no los hayan vivido) y no rechazarlas porque van en contra de mi criterio preconcebido o porque deja en mal lugar a tal o cual persona o institución, o porque rebaja el éxito o evaluación de combate de tal o cual unidad o soldado de mis propias fuerzas armadas.
Saludos
Te puedo recordar algunos relatos argentinos que son falsos. No equivocados, no. Falsos. Gª Cuerva atacando al Hermes antes de ser derribado (y no vengamos con lo del anciano Closterman, que al pobrecito alguien se lo dijo), o el caso Pierini y la persistencia de la FAA en hablar de una intercepción de Sea Harrier en su web.
Patanglén es uno de los foristas mejor documentados. Argumenta contra lo que él dice, peo no recurramos al "me lo creo porque es argentino" o al "sr. profesor apártelo que es intolerable (cuando en verdad es que me está dejando en evidencia)".
Y hablemos de artillería, que de eso es el hilo. Y de como un señor al que se le supone coordinando, muy posiblemente la mayor parte del tiempo desde un búnker, y ordenando lanzar proyectiles a km de distancia, la mayoría de veces en sitios que no ve, muchas veces sin observador adelantado (igualmente a cierta distancia del lugar de impacto aunque con visión de la escena), debemos creer a rajatabla.
Evidentemente, por su puesto de conducción, difícilmente es testigo ocular directo de los hechos. Los conoce por sus comunicaciones radiales con sus subordinados o porque a posteriori se los han contado. Definitivamente para investigar un hecho concreto, no es una fuente original, y el valor de sus palabras es muy relativo.
Por otra parte es un hecho conocido en ambos bandos, las aeronaves perdidas, la fecha de la misma, sus matrículas y sus causas. Y la artillería argentina no derribó ningún Sea King. Igual que los soldados británicos sobrevolados por aeronaves argentinas disparaban contra ellas, igual que los buques o los SAM y MANPADS terrestres. Y reclamaban derribos que no eran tales (aunque se pudiese dañar la aeronave, finalmente aterrizaba y era reparada). Del mismo modo, los combatientes argentinos que disparaban contra aeronaves británicas podían alcanzarlas sin derribarlas o tener fallos por muy poco, o falsas apreciaciones visuales. Les pasó a los otros, les ha pasado a todos los ejércitos del mundo, ¿no les va a pasar a los argentinos? ¿no pueden tener una falsa apreciación? ¿son infalibles? ¿La conclusión va a ser siempre que "los ingleses mienten y ocultan"?
Es muy instructivo aceptar, o cuando menos escuchar o leer, las opiniones de las personas que han investigado unos hechos (aunque no los hayan vivido) y no rechazarlas porque van en contra de mi criterio preconcebido o porque deja en mal lugar a tal o cual persona o institución, o porque rebaja el éxito o evaluación de combate de tal o cual unidad o soldado de mis propias fuerzas armadas.
Saludos
Tornado, por ser argentino no se posee la infalibilidad ni la veracidad. Rebatir al oponente en un hilo con la cantinela de "que lo eche el moderador" no es el mejor argumento.
Jualbo: en ningun momento digo que se lo eche, pero si que respete, patanglen podra poseer, si el lo cree tambien, la veracidades de los hechos, como tambien los aportes que hacen cada unos de los foristas, si alguien esta equievocado, hacerselo notar, pero bien, no diciendo que " son disparatados , con contenidos llenos de gracia" etc etc, eso me parece una falta de respeto total.
listo ya fue!!!
Ahora, y perdon mi ignorancia no, pero.....fuera de combate signifca que ese aparato no puede seguir en servicio verdad???, bien, y fuera de servicio por las x razon del momento, se por metralla o por esquirlas de bombas, no es lo mismo???los helos fueron alcanzados, se dejaron fuera de servicio o fuera de combate significa que los inglese no podian seguir usando el servicio que le estaba dando hasta ese momento!!!
No se tal vez mi amor a la patria y el respeto que siempre les guardo a los combatientes no me dejen ver la realidad de los verdaderos hechos.
Pero es buen que se discuta, pero siempre respetando al otro!!!
Saludos!!!!
Entiendo que no se debe postear en inglés, pero como está en juego la certeza documental, aporto de fuente británica una muestra que ratifica lo expuesto por el tte1 esteban en mi post anterior
21st May 1982
On the morning of the San Carlos landings a Sea King helicopter carrying Rapier missiles and escorted by a light Gazelle helicopter, armed with a pintle-mounted machine gun and pod mounted SNEB rockets, flew straight over an Argentine party, which had evacuated Port San Carlos when the landings started. The Argentines opened fire and heavy accurate machine gun fire struck the Gazelle, mortally wounding her pilot Sergeant Andy Evans. Even so, he managed to turn away from the fire and ditch in the water. The two crew men were thrown from the aircraft when it hit the water. As they struggled in the water, the same Argentines who had shot the helicopter down, opened fire on the two crew men in the water, despite their officer ordering them to cease fire. The
Argentine troops continued to fire on the two helpless men struggling in the water for 15 minutes. When the shooting stooped Sergeant Ed Candlish, managed to drag Evans ashore, where he died in his arms. The Sea King they were escorting had managed to avoid the fire. This incident had marked effect on the British troops in the Task Force.
Minutes later a second Gazelle, unaware of the peril ahead, followed the same route and was raked by machine gun fire from below. The helicopter crashed to the ground in flames. When rescuers dragged the crew, Lt. Ken France and Lance Corporal Pat Giffin, from the wreckage they found them dead. Surgeon Commander Rick Jolly arrived at the crash site soon after in a Wessex from Canberra. There was nothing he could do for the France or Giffin, but he decided to return the bodies of the two men back to the task force, which was against orders, but he did so out of respect. That evening aboard the landing ship Sir Galahad, the Brigade Air Squadron held a memorial service for their three dead colleagues and all three were buried at sea. Sergeant Ed Candlish recovered form his ordeal abaord HMS Uganda.
Esto es conteste absolutamente con lo descripto por el TTe1 esteban.-
Y repito es de fuente británica y está en varios sitos BRITANICOS.-
Pido nuevalmente disculpas por el idioma.-
21st May 1982
On the morning of the San Carlos landings a Sea King helicopter carrying Rapier missiles and escorted by a light Gazelle helicopter, armed with a pintle-mounted machine gun and pod mounted SNEB rockets, flew straight over an Argentine party, which had evacuated Port San Carlos when the landings started. The Argentines opened fire and heavy accurate machine gun fire struck the Gazelle, mortally wounding her pilot Sergeant Andy Evans. Even so, he managed to turn away from the fire and ditch in the water. The two crew men were thrown from the aircraft when it hit the water. As they struggled in the water, the same Argentines who had shot the helicopter down, opened fire on the two crew men in the water, despite their officer ordering them to cease fire. The
Argentine troops continued to fire on the two helpless men struggling in the water for 15 minutes. When the shooting stooped Sergeant Ed Candlish, managed to drag Evans ashore, where he died in his arms. The Sea King they were escorting had managed to avoid the fire. This incident had marked effect on the British troops in the Task Force.
Minutes later a second Gazelle, unaware of the peril ahead, followed the same route and was raked by machine gun fire from below. The helicopter crashed to the ground in flames. When rescuers dragged the crew, Lt. Ken France and Lance Corporal Pat Giffin, from the wreckage they found them dead. Surgeon Commander Rick Jolly arrived at the crash site soon after in a Wessex from Canberra. There was nothing he could do for the France or Giffin, but he decided to return the bodies of the two men back to the task force, which was against orders, but he did so out of respect. That evening aboard the landing ship Sir Galahad, the Brigade Air Squadron held a memorial service for their three dead colleagues and all three were buried at sea. Sergeant Ed Candlish recovered form his ordeal abaord HMS Uganda.
Esto es conteste absolutamente con lo descripto por el TTe1 esteban.-
Y repito es de fuente británica y está en varios sitos BRITANICOS.-
Pido nuevalmente disculpas por el idioma.-
Con respecto a los derribos del día 21 de mayo por parte de la compañía Güemes se pueden confirmar dos Gazelle. Un Sea King y otro Gazelle recibieron disparos que los obligaron a replegarse. En el caso del Gazelle, hizo un aterrizaje de emergencia en una embarcación británica.
Sería bueno saber la fecha y el lugar aproximado de ese "derribo", sin esos datos, poco podemos hacer.
Creo que en el año 83 se reincorporan gracias al esfuerzo del personal técnico al 3-A-304 y 305, los cuales debido a la fatiga del material apenas pueden ser empleados como tanqueros usando los Buddy Packs y vuelven a darse de baja. La imposibilidad de conseguir desesperadamente los 24 A-4H israelíes determina la desactivación de la escuadrilla y la asimilación de los dos únicos aviones a la 2 de Caza y Ataque.
Me consta que tanto Koch como Benítez pertenecían a las FFAA argentinas y no a las inglesas. Su testimonio contrasta con el de Balsa ya que tanto Koch como Benítez se encontraban a metros de los helicópteros mientras que Balsa se encontraba a kilómetros. Sos libre de creerle a quien quieras.
Se que te pongo en un aprieto, pero ¿cómo calificarías los dos últimos post de Yalux? Yo trato de encontrarle algún sentido útil a lo que dice, más allá de la agresión personal que él profesa por mi. Pero no quiero ser tan estricto con él y prefiero tomármelo con sentido del humor.
A mi me parece fabuloso y comparto tu amor a la patria y el respeto hacia los combatientes. Pero trato de que esto no me afecte a la hora de investigar los hechos acontecidos. La verdad no siempre responde a nuestros deseos y sentimientos.
Por mí el tema se acaba acá en este thread. Lo lógico es que se continúe con los relatos sobre los duelos de artillería.
Saludos.
Jualbo
Colaborador
El debate es sobre la artillería, pero efectivamente Thunder confirma que no se derribó ningún Sea King. El episodio que menciona es sobre el derribo de 2 Gazelle. El Sea King envuelto no fue derribado. Aunque no lo menciona, un tercer Gazelle fue dañado también. Pero reitero que el hilo es sobre artillería.
Saludos
Saludos
Mi humilde opinion
No todo lo que vi con mis ojos resulto ser lo que realmente sucedio -
Aquello que se escribe sobre caliente a poco de finalizar una accion belica puede no representar la verdad absoluta de lo que ocurrio porque no transcurrio el tiempo necesario como para poder corroborarlo con otras fuentes - -
Por eso es que es tan importante el debate , pero no solo entre nosotros acerca de ese hecho del helo , permitanme preguntarles -
Les preguntaron a los ingleses ? Acuerdense que hay foros con ingleses que estuveron ahi y que no tengo dudas van a responder a sus inquietudes -
A todos aquellos estudiosos y verdaderos Historiadores del Conflicto ,que han estado reuniendo la informacion como Pantaglen , Juanbalbo , Oscar , Tanoarg y muchos mas gracias por el esfuerzo , y si llegan a conclusiones que difieren de lo relatado en los libros , sepan disculpar a sus autores quizas estos no han tenido esa oprtunidad de verificar lo que relataban o simplemente lo que vieron no resulto ser lo que sucedio -
Atte Enrique Rey
No todo lo que vi con mis ojos resulto ser lo que realmente sucedio -
Aquello que se escribe sobre caliente a poco de finalizar una accion belica puede no representar la verdad absoluta de lo que ocurrio porque no transcurrio el tiempo necesario como para poder corroborarlo con otras fuentes - -
Por eso es que es tan importante el debate , pero no solo entre nosotros acerca de ese hecho del helo , permitanme preguntarles -
Les preguntaron a los ingleses ? Acuerdense que hay foros con ingleses que estuveron ahi y que no tengo dudas van a responder a sus inquietudes -
A todos aquellos estudiosos y verdaderos Historiadores del Conflicto ,que han estado reuniendo la informacion como Pantaglen , Juanbalbo , Oscar , Tanoarg y muchos mas gracias por el esfuerzo , y si llegan a conclusiones que difieren de lo relatado en los libros , sepan disculpar a sus autores quizas estos no han tenido esa oprtunidad de verificar lo que relataban o simplemente lo que vieron no resulto ser lo que sucedio -
Atte Enrique Rey
Enrique, tu punto de vista es el mismo que confirmo cada vez que hablo con un veterano de Malvinas.
Es una paradoja sumamente interesante y aleccionadora, ustedes fueron las personas (junto a sus familiares y los familiares de los caídos), que más daño y dolor recibieron de parte de los ingleses.
Sin embargo terminan siendo ustedes, cada vez que se toca este tema, quienes aportan las versiones más equilibradas de la Historia. Carentes de odio hacia el adversario, reconociendo las falencias y errores cometidos por quienes los enviaron a esa guerra mal preparada y asumiendo injustamente un peso del que no son responsables.
Terminan siendo ustedes también, quienes se despojan de toda subjetividad y ponen paños fríos sobre las acaloradas y a veces febriles discusiones que este tema genera.
Los agradecidos somos nosotros Enrique. Y lo mejor que podemos hacer para retribuirles lo que nos dan, es seguir investigando la verdad. Aunque duela.
Acabo de saltarme mi promesa del post anterior. Pero tu intervención lo merece.
A ver si encarrilamos el tema de los duelos de artillería de una buena vez.
Un abrazo.
Bien....sigamos adelante entonces!!!!:grouphug:
Saludos!!!:cheers2:
Saludos!!!:cheers2:
¿Sabés qué cosa pasa? Dar crédito a las fuentes británicas, cuando están en lo cierto, no es ser anti patria.
Pasaron 24 años hasta que un veterano argentino me dijera que ellos (hablando del grupo del teniente 1º Esteban en San Carlos) habían ultimado con fuego de fusiles a un inglés herido que no representaba ningún peligro.
Y eso siempre lo habían dicho los ingleses: que la tropa de Esteban había cometido crímenes de guerra.
Y muchos argentinos lo negaban: claro, un argentino no podía cometer crímenes. Pero era la realidad. Más allá de que NUNCA había sido registrado este episodio en un libro argentino, la realidad era esa. Búsquese el pretexto, o contexto, o situación que se quiera, eso fue lo que pasó: hubo argentinos que tiraron contra tropa inglesa desarmada y herida, y la ultimaron.
Si yo cuento esto; ¿eso es ser anti patria? Pero eso fue lo que pasó... y los ingleses siempre lo contaron así...
Que alguien me diga algo...
Parece ser, para algunos, que escribir o contar la verdad, es malo...
Oscar
Oscar... te estás refiriendo al XX402 De Francis y Griffith que cayó en tierra en la colina de Clam Creek no?
Si es así, se "off the record" que algo pasó. Jamás me atreví a seguir indagando en el tema. No se si los ingleses lo saben o lo han publicado en algún lugar ya que no tienen testigos propios del hecho (o eso creo).
En cambio si tienen pormenorizados detalles del fuego que hicieron los infantes argentinos sobre la tripulación del Gazelle XX411 una vez derribado, mientras intentaba ponerse a salvo fuera del agua. De hecho tengo en el idioma original un log de 3 hojas con el informe hecho por el Sgt. Candlish, reportando que pese a estar en el mar, desarmados y uno de ellos herido de muerte, seguían recibiendo fuego enemigo.
Saludos.
Oscar
No Oscar , contar la verdad no es malo , si queremos seguir basando nuestra historia en lo que la revista Billiken ofrece , bueno sigamos adelante , ahora si queremos ponernos los pantalones de una buena vez , si queremos empezar a ser un Pais enserio , hay que decir las cosas en blanco y negro , hay que tener los hue... que vos tenes para contar la Historia tal como es -
Todo mi respeto y admiracion por vos -
Atte Enrique
No Oscar , contar la verdad no es malo , si queremos seguir basando nuestra historia en lo que la revista Billiken ofrece , bueno sigamos adelante , ahora si queremos ponernos los pantalones de una buena vez , si queremos empezar a ser un Pais enserio , hay que decir las cosas en blanco y negro , hay que tener los hue... que vos tenes para contar la Historia tal como es -
Todo mi respeto y admiracion por vos -
Atte Enrique
Oscar
En uno de los foros , creo que el de WW2in colors , hay un foro abierto en donde entre otras cosas figuran -
El hecho que vos describis con relatos de ellos
El hecho del Soldado Argentino muerto por un creo medico Ingles al ver que no hiba a sobrevivir luego de una explosion -
Y hay otros casos mas -
Esta bajo el totulo War Crimes en ese foro -
Seguramente no viene al caso de este foro en donde estan con los duelos de Artilleria , pero quizas te sirva para contactarte con ellos y ver que tienen para decir -
En uno de los foros , creo que el de WW2in colors , hay un foro abierto en donde entre otras cosas figuran -
El hecho que vos describis con relatos de ellos
El hecho del Soldado Argentino muerto por un creo medico Ingles al ver que no hiba a sobrevivir luego de una explosion -
Y hay otros casos mas -
Esta bajo el totulo War Crimes en ese foro -
Seguramente no viene al caso de este foro en donde estan con los duelos de Artilleria , pero quizas te sirva para contactarte con ellos y ver que tienen para decir -
Jualbo
Colaborador
Aunque sea el primero en saltarme mi petición de no caer en el off-opic, yo he leído a Esteban hablar de esto y reconocer que era un crimen de guerra. Que dispararon contra los sobrevivientes. Efectivamente dispararon contra los ingleses que nadaban. Los ingleses lo han contado así. Lo que ignoraba es que habían disparado a los del Gazelle caído en tierra.
Saludos
Saludos
Creo que el momento de adrenalina, entrar en combate por primera vez, el caos, el ruido, los disparos, las explosiones, probablemente ordenes confusas, miedo, y una larga lista de etc, etc, etc fueron la causa por la cual no dejaron de disparar...no sabian lo que hacian.
Probablemente, como dice Oscar, las circunstancias hayan sido esas mismas que citás. No tengo ninguna duda de que se trata de un hecho bastante traumático para todos aquellos que lo protagonizaron.
Saludos.
Claro que fue un hecho traumático. Y la gente que lo protagonizó y ha hablado conmigo no se olvidarán nunca de esa imagen. Pero en ese momento, fue lo que hicieron, en caliente, siendo hostigados, perseguidos. Creo que en esos momentos no se piensa mucho; después sí, cuando ha pasado todo, pero ya es tarde. Pero, ¿cómo juzgar un hecho de esas características?
Oscar
Adrenalina y todo lo que aguantaron,aparte dejarias escapar a unos tipos que igual mañana te revientan la cabeza de un tiro?.Fue una accion de combate y ya esta,crimen seria hacerlo contra civiles o soldados desarmados entregandose mano en alto y con bandera blanca.Estos escapaban,no se entregaban.
Concuerdo con LUPIN, a lo que agregarìa lo de CORUÑO.-
Adrenalina y todo lo que aguantaron,aparte dejarias escapar a unos tipos que igual mañana te revientan la cabeza de un tiro?.Fue una accion de combate y ya esta,crimen seria hacerlo contra civiles o soldados desarmados entregandose mano en alto y con bandera blanca.Estos escapaban,no se entregaban.
Creo importante tambien evaluar la situaciòn en esos precisos momentos:
El combate habìa finalizado ? NO
El TTe1 Esteban ante la magnitud de las fuerzas del dispositivo britànico tenìa posibilidad de ocuparse que los eventuales sobrevivientes de las aeronaves llegaran a tierra y fueran neutralizados y apresados. ?
NO
Existia la posibilidad que si los tripulantes de los helicòpteros llegaran a poner pie en tierra y, con ayuda kelper atacar a lass fuerzas propias o comunicarse con la tsak force y orientarlas respecto de nuestro ataque.-?
SI
Los ingleses se habìan rendido o solo escapan de su material destruido.-?
escapaban
Podìa hacerse este planteo, y algun otro, en esos momentos.? Ciertamente NO.-
Se puede calificar esto como crìmen de guerra.-? No soy abogado pero me parece que de ninguna manera. Ellos han actuado en el fragor del combate y el enemigo no era prisionero.-
Por que dicen que no se sabia de los hechos donde tropa argentina disparo contra brits ??? en Comandos en accion que es viejo, Esteban se hace cargo de lo que hicieron sus hombres, de todas formas argumenta que le fue casi imposible detenerlos dado que estaban dispersos por el terreno. Igualmente paso con el piloto Jeff Glover cuando caia en paracaidas despues del derrivo.
Willy
Willy
