Modernización posible en las fragatas Meko

[Derruido]

Por que pensas que en la compra en Pool tendrias variantes distintas? eso encarece los costos y pierde el sentido del pool..que es lo comun de componentes y procesos.

Fede, es que a Brasil, le van a vender cosas que a nosostro nó.

Es así, de fácil y sencillo. Brasil, no le rompió media flota a los Britones. La FAA sí.

Salute
El Derru
PD: Acordate del antecedente de los A4AR.

 

[SnAkE_OnE]

Entonces para que se sentaria a negociar con nosotros? Lo que sale caro no es comprar, es romper la inercia para que te dejen comprar..pensas que en un pool con Brasil vos vas a quedar afuera? dificilmente, una proporcion de una negociacion no tiene sentido y mas sabiendo que tu socio puede decir que si no te venden, nadie compra nada..

Hace 30 años, con otra estructura, con otro pais y otras prioridades..hoy dia no es responsabilidad de la FAA.

PD: Cual antecedente?

 

[Derruido]

Entonces para que se sentaria a negociar con nosotros? Lo que sale caro no es comprar, es romper la inercia para que te dejen comprar..pensas que en un pool con Brasil vos vas a quedar afuera? dificilmente, una proporcion de una negociacion no tiene sentido y mas sabiendo que tu socio puede decir que si no te venden, nadie compra nada..

Hace 30 años, con otra estructura, con otro pais y otras prioridades..hoy dia no es responsabilidad de la FAA.

PD: Cual antecedente?

El tema, es ver si el ¨socio¨ quiere sentarse con nosotros. Que somos quienes le limitamos el mercado de la compra. Imaginate si quieren ir por EFAs o por algún navio Britón.

Salute
El Derru

Ahora pregunto, para alguno que sea técnico y entendido en la materia.

Un radar emite una señal y luego la misma vuelve, es recibida, una computadora la interpreta y la muestra en una pantalla. Es posible, que el otro envie a través de la misma frecuencia-banda un código que una vez leído, implique el auto-apagado de todo el sistema?

No encuentro otra forma de matar un sistema, sin que sea demasiado evidente.

Salute
El Derru

 

[Derruido]

Deben haberse ido pal fondo..los unicos que no, son los Drill.

 

[Derruido]

PD: Cual antecedente?

Fuimos por una cosa, y nos vinimos con otra. Y encima sin armamento lanzable al día de la fecha, que haga honor a lo que se le puso.

Nos vendieron espejitos de colores, al dejarnos ¨elegir¨ el A4 sobre el F16 que pretendiamos. Hoy el dolor logístico está presente.

Salute
El Derru

 

[SuperEtendard]

amigo primero que nada el SUSL fue atacado sin exito, para ser atacado primero debio ser detectado con algun grado (mayor o menor) de certeza.

Como dije confunde conceptos.

Dije claramente que el SUSL no pudo ser localizado...ergo...

Esta discucion la hemos tenido mucho tiempo con el forista SUT, en un principio yo mismo opinaba como usted, pero a lo largo del tiempo he entendido que la capacidad de procesamiento de las TASS en el 82 no se comparan ni por asomo con la actualidad. Los sonares remolcados por otro lado brindan además un mayor grado de posibilidad en aguas litorales, al trabajar dentro de diversos rangos de profundidad

Lo felicito pero pudieron discutir el tema durante los últimos 10 años sin que sus conclusiones obliguen a todos los demás!!!

TAS (con una sola s) significa Towed Array Sonar y es una denominación genérica. Si prestó atención a lo que escribí entenderá que yo mencione a los "sonares calables pasivos" que son los TAS que existían en la época. Ejemplo de esos sistemas son el AN/SQR-19 TACTAS de al USN y el 2031 de la RN. Este último es el que utilizaba la RN durante el MLV. Eran sistemas pasivos consistentes en un "cable" y un sistema de hidrófonos. Es decir, que eran sistemas de "escucha" solo útiles si hay alguien emitiendo por ahí.

a ver, intentare aclarar algunas cosas

primero que nada los sonares de casco activos hace añares, decadas que se dejaron de utilizar, por el simple hecho de que generan una emision que se escucha mucho mas lejos que la capacidad de recolección de datos.

Los sonares de casco no se dejaron de utilizar, quien lo diga no esta conociendo la realidad. Por ejemplo las Type23 que tienen sonares calables activos/pasivos 2087 utilizan además el sonar de casco 2050.

Segundo, un buen sonar de casco detecta a un submarino desplazandose lentamente en condiciones favorables a unos 10000 metros (ese debe ser el caso aproximado de las Meko 360) y siempre y cuando el sub este en la misma capa termica. Un buque como las Meko 140, con motores diesel (mas ruidosos que las turbinas) y con un sonar de menor potencia debe de estar en un rango de detección de 5000 mts con suerte.
Un SSK usando hidrofonos detecta a unos 45000 mts a un buque, y si utiliza medios de recoleccion de frecuencia baja a unos 200 a 300km de acuerdo a una serie de variables.

Por caso, lo unico verdaderamente interesante del planteo eran la cantidad de Lynx, pero de esos Helos habria que descontar los de las Meko 140, que casi seguro serían utilitarios, y pienso que seguramente al menos uno de cada Meko 360 tambien lo sería

Lo que afirma no es nada nuevo pero no aplica la táctica relevante. La pregunta es: por qué motivo un SSK atacaría a una MEKO360 o MEKO140 realizando su tarea de cobertura ASW? La respuesta es: por ningún motivo.

el FT 79.1 y 79.2 cambiaron la configuración tras el 1ero de mayo, la idea era que ataquen los A4Q y luego que entren las A69 a tirar MM38 apenas detectaran los buques de la RN, ya que con el tamaño reducido se suponía que lograrían tirar los misiles antes de ser detectados. Una vez abortado el ataque y hundido el belgrano el POMA se volvio a puerto en configuración ASW con el Py, ST y Hercules

NO!

Flota de Mar (Fuerza de Tareas 79)

G.T. 79.1:
un portaaeronaves (ARA 25 de Mayo) con su grupo aeronaval embarcado: 8 aviones Skyhawk A4Q, 4 aviones Traker S2E, 2 aviones Traker S2A, 3 helicópteros H 3 Sea King y 3 helicópteros AI 03, Alouette, un destructor misilístico tipo 42 (ARA Santísina Trinidad), tres corbetas misilísticas (ARA Drummond, Guerrico y Granville) y un petrolero de YPF (Campo Durán).
G.T. 79.2:
un destructor misilístico tipo 42 (ARA Hércules), dos destructores tipo Summer y Gearing (ARA Py y Seguí) y un buque tanque (ARA Punta Médanos).
G.T. 79.3:
un crucero (ARA General Belgrano), dos destructores tipo Summer (ARA Piedrabuena y Bouchard) y un petrolero de YPF (Puerto Rosales).

Para cumplir esta misión, se eligió un modo de acción en el cual la Fuerza se dirigiría a ocupar posiciones relativas favorables dividiéndola en dos líneas de acción; una compuesta por los G.T. 79.1 y 79.2 en cercanías del golfo de San Jorge y el G.T. 79.3 en proximidades a la Isla de los Estados.​

Acciones a partir del 1° de mayo

El primer día de mayo, a 0440 hs, la flota inglesa efectuó su primer ataque sobre las islas. Por la tarde se detectó un intento de desembarco en la zona norte de la isla Soledad con unidades de superficie ubicadas entre los 010° y 145° verdaderos divididos en tres grupos entre las 10/40 y 90 millas. Considerando la posibilidad de efectuar un ataque combinado de aviones y buques, el Comandante ordenó constituir el G.T. 79.4 con las tres corbetas tipo Drummond y asignarle al Punta Médanos. De esta forma se dejó al G.T 79.1 constituido con el portaaviones, su escolta de defensa aérea destructor Santísima Trinidad y el petrolero Campo Durán.

Al encontrarse la Flota Inglesa de superficie aferrada al ataque sobre Puerto Argentino, (ex Puerto Argentino), por la noche se detectó en el radar de un avión de exploración Tracker la posición de uno de esos grupos constituido por un buque grande y cinco medianos en una formación circular con el grande en el centro, ubicada en latitud 50° 21’ S y longitud 56° 13’ W. Se ordenó iniciar la interceptación, para la cual se adoptó el modo de acción de efectuar un ataque con aviación embarcada en el crepúsculo matutino del día 2 de mayo y se destacó al G.T 79.4 a un punto adecuado para realizar lanzamiento de misiles a unidades desgastadas por el ataque aéreo. También se destacó al G.T 79.3 (crucero, destructores y petrolero) por el sur del banco Burdwood, en un movimiento de pinzas, intentando contacto con blancos de oportunidad de unidades inglesas situadas al sur de las islas, que podían arribar por el océano Pacífico, donde podrían tener su tránsito autorizado y apoyo logístico, especialmente de combustible en bases chilenas.
​

La Flota de Mar después del 3 de mayo

Tomando en cuenta las capacidades del oponente y las propias y las pocas posibilidades de la flota argentina de actuar con éxito en lo sucesivo, el Comandante del Teatro de Operaciones, Vicealmirante Juan J. Lombardo, ordenó a la misma dirigirse a aguas poco profundas, para dificultar el accionar de los submarinos nucleares. En resumen, las condiciones operativas de ese teatro eran:
1. Las posiciones de las unidades propias eran conocidas por parte del oponente por información satelitaria.
2. La presencia de por lo menos tres submarinos nucleares.
3. La escasez de exploración aérea y antisuperficie lejana propias.
4. La reducida eficacia de los medios de protección antisubmarinos, teniendo en cuenta las capacidades de los submarinos nucleares.
5. Las velocidades de las unidades propias eran en general menores que las del oponente, incluyendo la de los submarinos nucleares.

Debido a ello, en el Estado Mayor de la Flota, cada vez que se estudiaban las acciones concebidas originalmente para producir daños en la flota oponente, de acuerdo con nuestra doctrina de planificación, cuando se las sometía a la prueba de AFA (aptitud, factibilidad y aceptabilidad) resultaban aptas, generalmente poco factibles y no aceptables, bajo el punto de vista de la pérdida de unidades.

A esta altura del conflicto, se analizó que el portaaviones:
1. se había constituido en la unidad más buscada,
2. por la ubicación de sus ascensores su cubierta de vuelo no estaba siempre disponible para lanzar aviones,
3. su escasa velocidad lo hacía muy vulnerable al ataque de submarinos, y que por lo tanto al navegar en aguas más seguras, de poca profundidad, la distancia a los buques del oponente era muy grande y no podía emplear su aviación de ataque con configuraciones adecuadas y eficaces,
4. y por último, que su protección requería se le subordinara una gran cantidad de buques para su escolta, más si se tenía en cuenta que las cortinas antisubmarinas debían ser circulares, debido a la gran diferencia de velocidad con los submarinos nucleares, que con más de 10 nudos a su favor podían aparecer y atacar en un redespliegue por los sectores popeles de la formación.

Por todo ello se tomó la decisión de apartarlo de las operaciones, desembarcando a su aviación de ataque para que operaran desde bases en tierra en conjunto con las aeronaves de la Fuerza Aérea, ya que podrían realizar ataques a mayor distancia y con más armamento y a su vez liberar a las unidades de superficie.

De esta manera se cambió la misión de las operaciones y se formaron tres G.T.

G.T. 79.4 constituido por las corbetas tipo Drummond, operando entre las latitudes de los faros Claromecó y Río Negro.

G.T. 79.2 formado por los dos destructores tipo Hércules y el Py actuando en la zona ubicada entre el faro Punta Delgada y Puerto Deseado.

G.T 79.3 con los destructores Bouchard y Piedrabuena entre Puerto Deseado y la Isla de los Estados.

le recomiendo fuertemente leer "tras los submarinos ingleses" ya que ahi esta cabalmente descripta toda la travesía del POMA, con la conformacion de los grupos de tareas, reportes y relatos de VGM

Y yo le recomiendo que se de una vuelta por el Centro Naval.

Ilumineme nomas, ya que yo intento explicar todos mis razonamientos, espero lo mismo de tu parte

Ya he puesto 2 ejemplos reales de acciones ASW. Uno de la USN y ahora otro de la ARA durante el MLV. No creo que deba explicar mucho mas.

Saludos

 

[Derruido]

Como dije confunde conceptos.

Dije claramente que el SUSL no pudo ser localizado...ergo...

Saludos

No pudo ser localizado: Entonces porqué fue atacado, y porqué la famosa maniobra donde se dieron un piquito con el fondo, para evitar un arma desconocida? Al menos eso es lo que leí hace años en éste mismo foro, o era en Saorbats... perdón pero es el Alemán.

Besos

 

[SuperEtendard]

Es que no lo localizaron sino lo hubieran hundido.

Sabían que estaba por ahí y realizaron una cortina ASW.

En otras palabras sabían que estaba pero no donde estaba.

Saludos

 

[panZZer]

Las MEKO 360 son hermanas de las turcas no???
Que motorización tienen ellos, digo hace poco le dieron un upgrade a los sistemas y tienen un hangar para sh60 y todo.....

 

[Derruido]

Es que no lo localizaron sino lo hubieran hundido.

Sabían que estaba por ahí y realizaron una cortina ASW.

En otras palabras sabían que estaba pero no donde estaba.

Saludos

Perdón por el dedo, pero sepa interpretar la frase de abajo. No encontré otra mejor.

 

[SnAkE_OnE]

Ojala pudieran entender la complejidad de ASW como esta planteando Super Etendard..

 

[Derruido]

Ojala pudieran entender la complejidad de ASW como esta planteando Super Etendard..

La lucha antisubmarina, tiene sus bemoles Fede. Pero el uso de la tecnología, sobre todo para ¨apurar¨ la clasificación de la información, ha hecho la gran diferencia en éstos últimos 30 años.

La salinidad, la temperatura, la distancia al fondo marino, el fondo marino y un largo etc, entre ellos los elementos que se tienen ya sea para buscar o para esconderse, es fundamental al momento de plantearse el juego del gato y el ratón.

El ARA sigue lamentablemente en la edad de piedra, en cuanto a análisis de señales. Los sistemas de combate no se han actualizado. Y hace años que no salen a dar una vuelta para captar nuevos o entrenar a tripulaciones en la lides. Por ejemplo por el barrio, ha circulado una nueva unidad y en ese momento todos los Subs del ARA estaban fuera de servicio.

Es más Leí por ahí el famoso ejercicio entre el San Juan, y un sub Yankee hoy ya retirado, en un Unitas. En esa época fue parejo, pero ya en esa época los Yankees tenian contramedidas que permitian copiar la firma del subs a la perfección y así engañar al atacante.

Por éstos pagos, se sigue igual.

No solo tenemos que ver los sistemas para atacar, sinó también los nuevos sistemas que se han diseñado para complicar o engañar al oponente de turno. O en caso de guerra al enemigo.

Salute
El Derru
PD. En todo caso Fede, todo se reduce a medios. Y de acuerdo a la circunstancias y a los medios que se puedan empeñar. La detección se puede hacer más fácil o imposible.

 

[Derruido]

 

[Derruido]

Así, vinieron los de acá?

 

[SnAkE_OnE]

La lucha antisubmarina, tiene sus bemoles Fede. Pero el uso de la tecnología, sobre todo para ¨apurar¨ la clasificación de la información, ha hecho la gran diferencia en éstos últimos 30 años.

La salinidad, la temperatura, la distancia al fondo marino, el fondo marino y un largo etc, entre ellos los elementos que se tienen ya sea para buscar o para esconderse, es fundamental al momento de plantearse el juego del gato y el ratón.

El ARA sigue lamentablemente en la edad de piedra, en cuanto a análisis de señales. Los sistemas de combate no se han actualizado. Y hace años que no salen a dar una vuelta para captar nuevos o entrenar a tripulaciones en la lides. Por ejemplo por el barrio, ha circulado una nueva unidad y en ese momento todos los Subs del ARA estaban fuera de servicio.

Es más Leí por ahí el famoso ejercicio entre el San Juan, y un sub Yankee hoy ya retirado, en un Unitas. En esa época fue parejo, pero ya en esa época los Yankees tenian contramedidas que permitian copiar la firma del subs a la perfección y así engañar al atacante.

Por éstos pagos, se sigue igual.

No solo tenemos que ver los sistemas para atacar, sinó también los nuevos sistemas que se han diseñado para complicar o engañar al oponente de turno. O en caso de guerra al enemigo.

Salute
El Derru
PD. En todo caso Fede, todo se reduce a medios. Y de acuerdo a la circunstancias y a los medios que se puedan empeñar. La detección se puede hacer más fácil o imposible.

Estas muy equivocado de que esten en la edad de piedra, el que el SUSL se haya escabullido es cabal prueba de ello, es un tema mas que de capacidad tecnica, habilidad del operador del sistema de armas. Porque el equipo aunque ha mejorado, no ha podido superar las propias limitaciones del ambiente y por ende..el juego puede ser mas rapido y mas integrado, pero no es en absoluto distinto en si.

 

[panZZer]

Estas muy equivocado de que esten en la edad de piedra, el que el SUSL se haya escabullido es cabal prueba de ello, es un tema mas que de capacidad tecnica, habilidad del operador del sistema de armas. Porque el equipo aunque ha mejorado, no ha podido superar las propias limitaciones del ambiente y por ende..el juego puede ser mas rapido y mas integrado, pero no es en absoluto distinto en si.

El juego cambio mucho snake, todo debido a la enorme capacidad de procesamiento que antes no existía y que hoy hace posible clasificar blancos con firmas conocidas al otro lado del atlántico (el ejercicio fue medio entongado pero el astute pudo clasificar los blancos a 400 mn sin problemas).
Lo digital no te permite nada nuevo en si, pero te mejora todo lo que tenias gracias a que los cálculos enormes no representan problema hoy día (hoy la RAM no te limita un programa)

 

[SnAkE_OnE]

Que blancos? si son cargueros es facil...rata de pala, cantidad de helices por pala y motor diesel. Lento = LF y mayor distancia.. Rapido = HF menor propagacion.

 

[panZZer]

Lo difícil es distinguir un blanco entre todo el trafico de norfolk, que es lo que estos perros consiguieron, eso si tenían la firma en la base de datos

 

[Derruido]

Estas muy equivocado de que esten en la edad de piedra, el que el SUSL se haya escabullido es cabal prueba de ello, es un tema mas que de capacidad tecnica, habilidad del operador del sistema de armas. Porque el equipo aunque ha mejorado, no ha podido superar las propias limitaciones del ambiente y por ende..el juego puede ser mas rapido y mas integrado, pero no es en absoluto distinto en si.

Fede, hablo de la parte de procesamiento de señales. No de tácticas ni de capacidades de poder escuchar. Todo el mundo puede escuchar el ruido, pero pocos pueden distinguir o encontrar lo que se busca dentro de ese festín sonoro.

La velocidad en que puedas clasificar esos sonidos y encontrar lo que buscas, puede hacer la diferencia. Además de la carencia en cuanto a capacidad de utilizar señuelos que puedan copiar exáctamente tú firma acústica. Hay Alka pero no siempre funcionan.

También, no lo vamos a negar, está el factor suerte.

Salute
El Derru

 

[SnAkE_OnE]

Eso mas que procesamiento en si de la maquina, es horas y horas y horas de culo/auricular, porque la maquina es una ayuda pero no puede ser la marca.

Siempre esta el factor suerte, es imprudente no tenerlo en cuenta.