Modernización posible en las fragatas Meko

[liolalia]

Creo que deberiamos empesar a pensar en un MLU para las meko con una muy importante participacion nacional.:drool5::drool5::drool5::drool5:
Hoy la ARA, Citefa e Invap desarrollan o fabrican, que sepamos

1 - Sistema estabilizado de visión naval.
2 - Repotenciación de motores propulsores de misiles y artilleria naval.
3 - Antena MAE
4 - Desarrollo de un sistema de misiles.( Citefa)
5 - Invap desarrolla Radares 3D
6 - Citefa desarrolla radares tambien
7 - Data link ( Link ARA )
8 - Sistema de comando y control (sistema miniaco)
9 - Sonar de INVAP y compu de tiro para sub ( Proyecto Neptuno )
10 - Sistema de precesamiento de datos de standar militar.
11 - Capacidad de ingenieria naval (Cinar, Invap )

Sobre el tema radares hay dos opciones
1 - Navalizar el radar 3D de Invap como hizo Indra con el Lanza-N
2 - En este mismo foro se comento que citefa desarrolla un radar.......

MAE: Medidas de Apoyo Electronico. Busqueda, Interceptacion, Escucha, Localizacion, Analisis y Registro.

Saludos:yonofui::yonofui::yonofui::yonofui:

 

[jotabe]

SUT: el tema con respecto a la munición vulcano es que salvo el costo de la munición en si no es tan grave el asunto siendo que son completamente compatibles con los Oto 127/54c que hoy equipan a las M-360... en todo caso lo unico que se necesita es cambiar el director de tiro... despues se elige la munición de acuerdo a la situación tactica y puede la vulcano no usarse en la mayoría de las situaciones, pero yo prefiero tenerla ahi por si acaso en algun momento tengo que revolear un bochazo a 55km tierra adentro a un punto estrategico que hay que neutralizar... y cuando salga la version con guia IR va a ser el preludio del fin de los SSM

lo de los Phallanx en función C-RAM es interesantisimo, pero habría que ver que porcentaje tienen de kill, tampoco hay que olvidarse que la munición de mortero es una de las que más lentamente viaja, no solo importa la firma de la munición sino tambien su velocidad.

liolalia el Invap desarrolla radares y creo que iba a desarrollar un sonar, para todo lo demás existe citefa... de todas formas si bien el desarrollo nacional siempre es positivo hay cosas que ya estan inventadas y por una cuestion de costos y tiempos es más eficiente comprarlas hechas entendiendo obviamente que todo tiene su pro y su contra

 

[Delfin]

SUT: el tema con respecto a la munición vulcano es que salvo el costo de la munición en si no es tan grave el asunto siendo que son completamente compatibles con los Oto 127/54c que hoy equipan a las M-360... en todo caso lo unico que se necesita es cambiar el director de tiro... despues se elige la munición de acuerdo a la situación tactica y puede la vulcano no usarse en la mayoría de las situaciones, pero yo prefiero tenerla ahi por si acaso en algun momento tengo que revolear un bochazo a 55km tierra adentro a un punto estrategico que hay que neutralizar... y cuando salga la version con guia IR va a ser el preludio del fin de los SSM

lo de los Phallanx en función C-RAM es interesantisimo, pero habría que ver que porcentaje tienen de kill, tampoco hay que olvidarse que la munición de mortero es una de las que más lentamente viaja, no solo importa la firma de la munición sino tambien su velocidad.

liolalia el Invap desarrolla radares y creo que iba a desarrollar un sonar, para todo lo demás existe citefa... de todas formas si bien el desarrollo nacional siempre es positivo hay cosas que ya estan inventadas y por una cuestion de costos y tiempos es más eficiente comprarlas hechas entendiendo obviamente que todo tiene su pro y su contra

99% de acuerdo!!! :rofl:

El 1% restante está en negrita. Creo que no existirá un fin de los misiles antibuque, simplemente irán cambiando, perfeccionándose, mejorando la velocidad, su furtividad, su alcance, su poder de destrucción, etc. ¿Cuántas pepas, de 3 ó 4 kg de explosivos, le tenés que embocar a una Fragata británica para hundirla o averiarla seriamente...?

 

[jotabe]

hay que ver, tambien existe la posibilidad (discutida ya en el thread del acorazado del siglo XXI) de que la munición inteligente pase a cañones de cada vez mayor calibre mejorando su poder destructivo y su alcance... el tema de los misiles es que una fragata promedio lleva entre 4 y ¿12?... es muy poca ammo, sin contar con que los costos son muchisimo mas elevados que los de la munición comun... y bastante más elevados que la munición inteligente...

una "pepa" de 3 o 4kg mide mucho menos es cierto pero hoy en día al tener tanta sofisticación los buques van teniendo un grado de vulnerabilidad mucho mayor... digo, cuantas pepas puede bancarse una antena de radar? un director de tiro? una cuna lanzadora de misiles (sean SAM o SSM)? antes los buques eran mucho mas robustos y podían seguir tirando pepazos aún medio prendidos fuego, hoy en día con 3 o 4 impactos criticos el buque se daña seriamente, lo suficiente como para no poder responder el fuego...

 

[berkut]

99% de acuerdo!!! :rofl:

El 1% restante está en negrita. Creo que no existirá un fin de los misiles antibuque, simplemente irán cambiando, perfeccionándose, mejorando la velocidad, su furtividad, su alcance, su poder de destrucción, etc. ¿Cuántas pepas, de 3 ó 4 kg de explosivos, le tenés que embocar a una Fragata británica para hundirla o averiarla seriamente...?

yo te contestaria al reves.....
cuantas se puede bancar HOY un buque moderno en relacion con uno de la segunda guerra de igual desplazamiento?
la sofisticacion y el uso de aleaciones livianas en lugar de acero... aparte de la total carencia de blindaje en los buques modernos... los hace altamente vulnerables a este tipo de impactos...

hay que ver, tambien existe la posibilidad (discutida ya en el thread del acorazado del siglo XXI) de que la munición inteligente pase a cañones de cada vez mayor calibre mejorando su poder destructivo y su alcance... el tema de los misiles es que una fragata promedio lleva entre 4 y ¿12?... es muy poca ammo, sin contar con que los costos son muchisimo mas elevados que los de la munición comun... y bastante más elevados que la munición inteligente...

una "pepa" de 3 o 4kg mide mucho menos es cierto pero hoy en día al tener tanta sofisticación los buques van teniendo un grado de vulnerabilidad mucho mayor... digo, cuantas pepas puede bancarse una antena de radar? un director de tiro? una cuna lanzadora de misiles (sean SAM o SSM)? antes los buques eran mucho mas robustos y podían seguir tirando pepazos aún medio prendidos fuego, hoy en día con 3 o 4 impactos criticos el buque se daña seriamente, lo suficiente como para no poder responder el fuego...

tal cual.. a lo que hay que agregar.... cuanto mas dificilsera interceptar un impacto de este tipo en relacion a un clasico misil SSM?... ademas de las innegables ventajas en cuanto a tiempos de vuelo y reaccion

 

[SnAkE_OnE]

la sofisticacion y el uso de aleaciones livianas en lugar de acero... aparte de la total carencia de blindaje en los buques modernos... los hace altamente vulnerables a este tipo de impactos...

en todo caso un disparo buen puesto en los FCS o alguna parte vital del CIC, te saca totalmente de combate al buque, tambien ese es el problema de la epoca en la que vivimos

 

[panZZer]

Sobre el tema radares hay dos opciones
1 - Navalizar el radar 3D de Invap como hizo Indra con el Lanza-N
2 - En este mismo foro se comento que citefa desarrolla un radar.......

Al punto uno SIIIIIIIII:biggrinjester:
El punto dos no es correcto, por lo menos en lo que se comenta en el foro, CITEDEF (citefa sino armi me mata:boxing_smiley:) tiene en deasarrollo un sistema MAE o algo asi

 

[Delfin]

en todo caso un disparo buen puesto en los FCS o alguna parte vital del CIC, te saca totalmente de combate al buque, tambien ese es el problema de la epoca en la que vivimos

Sip! pero... tenés que tener mucho c... para ubicar un impacto -a tantos kilómetros- justo en el CIC :yonofui:

 

[SnAkE_OnE]

nunca se sabe!

 

[SUT]

SUT: el tema con respecto a la munición vulcano es que salvo el costo de la munición en si no es tan grave el asunto siendo que son completamente compatibles con los Oto 127/54c que hoy equipan a las M-360... en todo caso lo unico que se necesita es cambiar el director de tiro... despues se elige la munición de acuerdo a la situación tactica y puede la vulcano no usarse en la mayoría de las situaciones, pero yo prefiero tenerla ahi por si acaso en algun momento tengo que revolear un bochazo a 55km tierra adentro a un punto estrategico que hay que neutralizar... y cuando salga la version con guia IR va a ser el preludio del fin de los SSM

de acuerdo en todo, es solo que es una herramienta extremadamente especializada y cara para usar en circunstancias MUY especiales

dudo que sea el fin de los misiles pues estos hacen mucho mas que simplemente detectar el blanco y engancharse en el; una granada de artilleria cae del cielo en condiciones donde la deteccion y enganche son mas simples que hacerlo en el mar. Si los CIWS hoy bajan lo que bajan, una granada de artilleria en alcance extremo es facible de destruir, especialmente a la baja velocidad que viene, como bien señalabas en el parrafo siguiente de tu respuesta.

lo de los Phallanx en función C-RAM es interesantisimo, pero habría que ver que porcentaje tienen de kill, tampoco hay que olvidarse que la munición de mortero es una de las que más lentamente viaja, no solo importa la firma de la munición sino tambien su velocidad.

es un punto, pero el tema clave es "pescar" la granada. Como los sensores del Phallanx estan traqueando mucho antes de que el blancoe ntre en su esfera de letalidad, la cosa se simplifica de alguna forma.

liolalia el Invap desarrolla radares y creo que iba a desarrollar un sonar, para todo lo demás existe citefa... de todas formas si bien el desarrollo nacional siempre es positivo hay cosas que ya estan inventadas y por una cuestion de costos y tiempos es más eficiente comprarlas hechas entendiendo obviamente que todo tiene su pro y su contra

suscribo completamente....

Saludos,

Sut

 

[berkut]

hay que convenir que para un misil SAM antimisil moderno, la trayectoria balistica de un disparo de este tipo tendria que ser mas facil de seguir... y por ende , de interceptar....
pero, en el mundo real las cosas suelen bastante mas complicadas que en la teoria...
y si no se cuenta con un sistema de gestion de amenazas rapido y automatizado... .la reaccion puede llegar a ser tardia e inutil.....

la ventaja de este tipo de disparos es, sin dudas, el tiempo de vuelo extremadamente corto...
por el momento este tipo de municion guiada es utilizable solo contra blancos "estaticos".. cuando se produzcan desarrollos mayores en el area de la guia autonoma y este tipo de municion tenga algun tipo de "dancer" en su fase terminal.... ahi si que seran un enemigo formidable para cualquier buque (o avion) que se encuentre en rango....


creo que, por el momento, no la adoptaria....

 

[Delfin]

El calor me afecta (remember: a niños y a ancianos... :rofl:) y esto me lleva a preguntar:

Si el factor $$$ no fuese una limitante tan limitante... :yonofui: cambiarían ustedes la configuración actual COGAG (COmbined Gas turbine And Gas Turbine) actual en las MEKO 360 y el sistema DIESEL de las MEKO 140 por un CODOG (COmbined Diesel Or Gas Turbine) o un CODAG (COmbined Diesel And Gas Turbine)

Ver http://www.renk.de/index2.php?pageid=180&pub=2&na_id=296 RENK

Otro diagrama de CODAG

Se podrían remotorizar las MEKO (ambas dos: tanto las 360 cuanto las 140) por un par de razones.

a) ORIGEN de las turbinas: se podría pasar de las RR británicas a las LM2500 USA (turbinas) y a los MTU (Motores Diesel) de Alemania

b) Sobre las MEKO 360H2: porque el sistema COGOG actual (GAS or GAS) es muy consumidor de combustible en etapas de patrulla. Quizá (y lo digo en potencial aunque estoy convencido de ello) sería mejor estudiar un sistema GODAG (DIESEL and GAS) o CODOG (DIESEL or GAS) Motores DIESEL para patrulla, y turbinas de gas para velocidad de batalla

Configuración propuesta: 2 LM2500 + 4 MTU

c) Para las MEKO 140H: configuración CODAG: una turbina para velocidad de combate + motores DIESEL para patrulla (gran parte del tiempo)

Configuración propuesta: 1 LM2500 + 2 MTU

Ver "MEKO A Class Corvettes / Frigates, Germany" CODAG WARP (Combined DIESEL and GAS + WATER JER and REFINED PROPELLER) :yonofui:
http://www.naval-technology.com/projects/meko/meko4.html

 

[joseph]

Delfin los barcos mueren cuando mueren sus motores. Te diria que cambiar las turbinas de gas por un sistema CODOG o un CODAG no tiene sentido.

 

[panZZer]

Electric Drive es el futuro en propulsión naval, vasta de ejes largos y difíciles de hacer o mantener, todo eléctrico y listo

 

[Primo]

Ojo que hoy por hoy la Vulcano solo tiene guia GPS, aunque para empeñar blancos maritimos se esta desarrollando una guia terminal por IIR. De todas maneras, una vez desarrollada, va a ser atractiva tambien en la arena mar-mar, dado su menor coste con respecto a un misil (aunque lo justo seria calcular el coste de 3 o 4 municiones como para dejar fuera de combate un barco contra un solo misil), su menor tiempo hasta el blanco y la mayor dificultad para interceptar la municion Vulcano contra la posibilidad de un CIWS de interceptar un misil como el Harpoon.

Saludos

¿Dar un pepazo a una fragata moderna con una munición cuyo peso total no pasa los 40 Kg.? No digo que no sean bastante frágilas y que quizás tengas la suerte de pegarle en un punto sensible que la inutilice - p. ej. el radar - pero queda demasiado atado a la suerte.

Las Vulcano no son un reemplazo de los SSM, ni de la munición de artillería, son complementarios a ambos. El volumen de fuego de la artillería convencional tiene dificultades inherentes para destruir objetivos específicos - p. ej. puestos de mando -, las Vulcano con guía GPS vienen a complementar la artillería convencional en ese punto, adquiriendo dichos objetivos que normalmente se ubican varios kilometros tierra adentro, en buena medida, las versiones de guía terminal se desarrollan más para esto que para misiones mar-mar, obteniendo capacidad de empeñar blancos móviles - p.ej. un puesto de mando autopropulsado -. Secundariamente, debemos entender que los SSM son naturalmente caros y naturalmente muy limitados en la cantidad que puede llevar un buque promedio. Empeñar una lancha misilera, una embarcación de desembarco y las variadas "amenazas" propias del concepto de guerra asimétrica que ha impuesto EE.UU. con un misil carísimo y cargado con una cabeza de combate que va de los 120 Kg. en adelante resulta no sólo excesivo sino que antieconómico. En estos supuestos es que las municiones Vulcano tendrían una utilidad, como "complemento de" y no como reemplazo. Su tercer uso es como complemento intermedio entre los SAM de medio/largo alcance y las defensas CIWS propiamente dichas, pero esto ya es otro tema.

Saludos cordiales.

---------- Post added at 08:21 ---------- Previous post was at 08:17 ----------

El calor me afecta (remember: a niños y a ancianos... :rofl:) y esto me lleva a preguntar:

Si el factor $$$ no fuese una limitante tan limitante... :yonofui: cambiarían ustedes la configuración actual COGAG (COmbined Gas turbine And Gas Turbine) actual en las MEKO 360 y el sistema DIESEL de las MEKO 140 por un CODOG (COmbined Diesel Or Gas Turbine) o un CODAG (COmbined Diesel And Gas Turbine)

[/FONT]

Demasiados cambios, ya estaríamos hablando de un buque nuevo, demasiadas cuestiones de ingeniería que resolver, etc., etc.

Ahora, si fuera más fácil, el CODAD de las MEKO 140 está bien, pero nunca me gusto el COGOG de las 360, un CODAG como el de las 200 ahorraría espacio y peso, pero es un intringulis muy díficil de hacer

 

[panZZer]

El COGOG de las 360 tiene una ventaja muy clara, ocupa muy poco lugar
Hoy yo iria por dos paquetes de turbinas para hacer electricidad, nada de engranajes o ejes y te permite en poco volumen tener una gran potencia

 

[Primo]

El COGOG de las 360 tiene una ventaja muy clara, ocupa muy poco lugar
Hoy yo iria por dos paquetes de turbinas para hacer electricidad, nada de engranajes o ejes y te permite en poco volumen tener una gran potencia

¿Con CODAG también? Se reduciría a 3 motores, quitando reductores, transmisiones, etc., etc... Pero, bue', como sea, la ingeniería es demasiado compleja a mi gusto.

Saludos y agradecería que me desasne

 

[SUT]

para que cambiar una propulsion que esta viva, tiene soporte logistico y es estandar en el mundo. Puede que COGAG de segunda generacion ya no sea la muerte en bote ( hoy lo es CODLAG) pero, esta viva y es efectiva y muy confiable.

Por otro lado, como dice Joseph, los buques mueren por las maquinas....

Saludos,

Sut

 

[Delfin]

... Ok y para buques nuevos...?

 

[joseph]

... Ok y para buques nuevos...?

Para buques nuevos depende del tonelaje tiene que ser CODOG, CODAG, CODLAG o COGAG.