Modernización posible en las fragatas Meko

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SnAkE_OnE

Es un tema de una decision muy grande, denota una cierta actitud de parte de la Armada muy distinta al mero cañoneo de posiciones de parte de la FLOMAR...asi que hay que ver si es lo que quieren/necesitan. El hecho no es que sea nuevo..sino que sea un "nivelador" al menos. Pretendemos disuasion efectiva y no overkill.

Para todo el Europa tenemos que pasar el filtro...eso se sabe de antemano.
 

Duwa

Master of the Universe.
No es overkill. No estamos hablando de buques con un VLS de 48 celdas, y la mitad con misiles de crucero. Son solo unos pocos misiles que no pueden pasar mucho de la costa porque no saben volar sobre tierra. Es un nivel de disuasión que hoy no existe, y si no sale mucho dinero adquirirla, la verdad no le veo problema.
 
S

SnAkE_OnE

Es que sale mucho dinero..quien hoy dia necesita un VLS de 48 celdas? para reaccionar frente a que amenaza que puede poner cuantos misiles en vuelo? eso tambien es un tema...definir las maximas reales. Otro tema ya es tambien hablar del diseño real de los sistemas AEGIS y sus contemporaneos. Definitivamente no es un requerimiento de nuestras armadas de 2do o tercer orden.
 

Duwa

Master of the Universe.
Creo que todos los misiles anti-buque de nuevo desarrollo ya están viniendo con la capacidad de batir objetivos costeros por GPS, asi que esa capacidad, mas tardo o mas temprano, la ARA la va a terminar adquiriendo, lo mismo que los vecinos.
Sobre los requerimientos de nuestra ARA y armadas similares, lo define entre otras cosas el dinero disponible. Vos me decis que la ARA hoy no requiere un AEGIS. Yo estoy seguro que si la guita estuviera en abundancia, habria AEGIS.
Pero la realidad dicta que nuestra ARA es de tercer orden porque tiene un presupuesto de tercer orden. Entonces si quiere algo disuasorio, a $ por tonelada el camino que me parece correcto es el del submarino. No por nada se intenta el TR-AIP/NUKE.
Entonces que rol debe cubrir la fragata, si no se le puede poner suficiente plata encima para que sea una unidad con verdadera capacidad de combate?
 
S

SnAkE_OnE

Yo estoy seguro que si la guita estuviera en abundancia, habria AEGIS.

Yo necesito un auto para ir a trabajar, con un Corsa me alcanza, pero tengo plata para comprar y mantener una Ferrari, la voy a comprar? por supuesto, pero no quiere decir que sea la decision adecuada.

Pero la realidad dicta que nuestra ARA es de tercer orden porque tiene un presupuesto de tercer orden.

Todavia no somos un pais de primer orden, por ende, la Armada no deberia tener un presupuesto de primer orden, es un tema de proporcionalidad.

a $ por tonelada el camino que me parece correcto es el del submarino. No por nada se intenta el TR-AIP/NUKE.

Pero la gracia no es la negacion del mar sino el control del mismo y para eso necesitas buques, no submarinos.

Entonces que rol debe cubrir la fragata, si no se le puede poner suficiente plata encima para que sea una unidad con verdadera capacidad de combate?

Es que pretendes una fragata con piel de crucero y las cosas no son asi.
 

Duwa

Master of the Universe.
Yo necesito un auto para ir a trabajar, con un Corsa me alcanza, pero tengo plata para comprar y mantener una Ferrari, la voy a comprar? por supuesto, pero no quiere decir que sea la decision adecuada.
No me parece una comparación correcta.
Imaginate que estas en estado de naturaleza hobbesiano y todos tus vecinos te amenazan con cuchillos. Con un cuchillo propio te alcanza para plantarles cara, pero si tenes una pistola tenes mejores chances, y si ademas tenes un fusil de asalto, te aseguras el triunfo por lo menos el tiempo que les tome a los demás llegar a tener un arma equivalente.
Peeeerooo... no es este el caso de que Argentina compre lo ultimo en AEGIS + SPY3, etc.

Todavia no somos un pais de primer orden, por ende, la Armada no deberia tener un presupuesto de primer orden, es un tema de proporcionalidad.
Eso lo di por sobre entendido. No concibo una ARA con DDG 1000 y una FAA con Mirage 3.

Pero la gracia no es la negacion del mar sino el control del mismo y para eso necesitas buques, no submarinos.
Volvemos a los mismo. A que podemos aspirar con el presupuesto asignado? No podemos aspirar al control al menos que tengamos tanta plata para invertir como para tener un par de grupos de tareas basados en portaaviones y sus respectivos escoltas y logística asociada. Si va todo bien con el update de las TR y su transformación nuclear, podemos aspirar a molestar bastante, a hace negación si se quiere. Pero para el control faltan muuuchos años y muchisisimo dinero.


Es que pretendes una fragata con piel de crucero y las cosas no son asi.
Jamas dije tal cosa. Si lo decís por mi propuesta estrafalaria de update de las 360, aclare desde el principio que se que no va a suceder, que es solo mi deseo personal. Pero de todas maneras, aunque apareciera la plata y me dijeran que yo puedo dirigir el proyecto como se me venga en gana y termine saliendo un buque como el del grafico que subi, estaria a años luz de lo que era, y aun a mas años luz de ser un "piel de crucero". Tener 32 ESSM es de crucero? Tener SPY-5, que es un sistema diseñados para naves desde las 1000 toneladas y especialmente para modernizar las OHP turcas y de otras naciones, es de crucero? Mira que eso esta años luz de ser un AEGIS. Que tenga Exo Block 3 (u otro misil con esas capacidades que algún dia ARA tendrá que adquirir para reemplazar los actuales) es de crucero? O munición Vulcano para el cañón lo es? Todo estos sistemas son con los que salen las fragatas modernas, no los cruceros.
Mi diseño de MLU es un incremento enorme de sus características defensivas. Pero no hace control del espacio aereo (o negacion del mismo a grandes distancias) como si tuviera un SPY-1 + Standard ni puede atacar a 1000 kms tierra adentro como si tuviera TacToms. Lo mas "groso" que tiene es poder embarcar un SeaKing... solo 1, no 2 o mas.
Una F-100 supera en mucho a mi 360MLU, es un crucero entonces?
 
S

SnAkE_OnE

Si lo decís por mi propuesta estrafalaria de update de las 360, aclare desde el principio que se que no va a suceder, que es solo mi deseo personal.

Esta es la palabra, estrafalaria! a eso iba. 32 ESSM no es de crucero, esta perfecto, el tema no es de cuantas se pueda tener "hot and ready" sino de cuantas se pretende guiar y hacia cuantos blancos La real diferencia entre una FFG/DDG/CG.

Eso lo di por sobre entendido. No concibo una ARA con DDG 1000 y una FAA con Mirage 3.

Es que para mi el tema es igual para las 3 FF.AA., mas alla de que la escala de costos sea superior en Armada, Fuerza Aerea y Ejercito en ese orden por la propia naturaleza del arma.

A que podemos aspirar con el presupuesto asignado? No podemos aspirar al control al menos que tengamos tanta plata para invertir como para tener un par de grupos de tareas basados en portaaviones y sus respectivos escoltas y logística asociada. Si va todo bien con el update de las TR y su transformación nuclear, podemos aspirar a molestar bastante, a hace negación si se quiere. Pero para el control faltan muuuchos años y muchisisimo dinero.

El presupuesto de los papeles primero tiene que coincidir con el que llega y ese mismo se debe gastar como corresponde, de ahi y recien ahi podemos definir si es poco o es mucho!!! Igualmente tener varios TGs es una redundancia carisima, deberiamos en todo caso a mi entender hablar de varios TG's en complemento o como parte de un ARG, que es muchisimo mas cercano a tener un CVBG ahora. El tema del TR es que va a estar muy limitado por ser una primera generacion, sin embargo puede ser de mayor utilidad con sensores y armas mucho mas adecuadas de las que tiene ahora, aunque todavia rengo, pasaran al menos 2 generaciones.

O munición Vulcano para el cañón lo es?

Realmente la necesitamos? es esa tambien la pregunta, que no este de mas no quita que por ahi invertiria eso en mejorar muchas otras cosas.

Todo estos sistemas son con los que salen las fragatas modernas, no los cruceros.

Si, pero hay una gran diferencia a caer a una modernizacion tradicional de SMART+ESM/ECM a un baby AEGIS ex profeso, ademas una modificacion muy superior! complicadisima de dar fe que lo sea

Lo mas "groso" que tiene es poder embarcar un SeaKing... solo 1, no 2 o mas.
Una F-100 supera en mucho a mi 360MLU, es un crucero entonces?

El tema de modificar el hangar es algo muy serio, tanto por sistemas como propia gravedad y balance del buque. Sin embargo como dije mucho antes tambien, la F-100 esta muy cargada para lo que es, pensa que cuenta con sistemas iguales o muy parecidos a Cruceros mas que DG's.
 

Duwa

Master of the Universe.
Esta es la palabra, estrafalaria! a eso iba. 32 ESSM no es de crucero, esta perfecto, el tema no es de cuantas se pueda tener "hot and ready" sino de cuantas se pretende guiar y hacia cuantos blancos La real diferencia entre una FFG/DDG/CG.
La palabra estrafalaria la use en el contexto de la modernizacion real que puede sufrir la 360. Como vos me comentaste en SINPRODE que va a ser la cosa y los bajos montos que deduzco de dicho update, es estrafalario por el nivel de inversión que requeriría llevarlo al nivel que yo quiero. No creo que sea estrafalario en cuanto a las posibilidades del buque.
Contra que crucero comparas? Una Tico? muchas opciones no hay. Pero este SPY-5 y su sistema de combate asociado es de tecnologia mucho mas nueva. Te diria que esta mas emparentado con el SPY-3 por ser ambos radar banda X. En todo caso la comparación tiene que ser contra un crucero moderno, o sea el DDG-1000, con el cual cualquier modernización de Meko-360 va a quedar a años luz de retraso. Ahi se acaba la comparación. Que pueda guiar 12 misiles en vuelo antes era cosa de cruceros que tenían que tener 4 iluminadores. Creo que una Burke guia 12 a la vez. Pero esta es otra tecnología mas compacta que permite prescindir de esos iluminadores (igual, los iluminadores tienen potencia para hacer su trabajo en cientos de kilometros, y el Spy-5 ilumina hasta los 50km). Pero la tecnologia cambio y lo que antes era para buques grandes ahora es normal de buques mas chicos. Aca dice que una FREMM puede guiar hasta 16 Aster en vuelo: http://www2.thalesgroup.com/blogs/e...HERAKLES_Euronaval-2010_FINAL-VERSION_EN1.pdf, la conbinacion astraliana de CEAFAR/CEMOUNT tiene 10 canales de guia y es para modernizar sus Mejo 200, con lo cual no es tan demencial guiar 4 por antena.
Te recuerdo que el SPY-5 y su sistema de combate se desarrollaron para la modernización de las OHP. Por ende no debe ser ni prohibitivo en lo económico ni estrafalario en sus capacidades.

El presupuesto de los papeles primero tiene que coincidir con el que llega y ese mismo se debe gastar como corresponde, de ahi y recien ahi podemos definir si es poco o es mucho!!! Igualmente tener varios TGs es una redundancia carisima, deberiamos en todo caso a mi entender hablar de varios TG's en complemento o como parte de un ARG, que es muchisimo mas cercano a tener un CVBG ahora. El tema del TR es que va a estar muy limitado por ser una primera generacion, sin embargo puede ser de mayor utilidad con sensores y armas mucho mas adecuadas de las que tiene ahora, aunque todavia rengo, pasaran al menos 2 generaciones.
Seguro, pero a lo que voy es; si no se puede por falta de medios tener el control del mar, al menos lo que se puede intentar por ser mas barato y alcanzable es algún grado de negación. Y en ese contexto, que rol le asignas vos a la fragata?
En mi caso de MLU soñado, aunque gana muchas capacidades muy interesantes y algunas incluso poderosas, sigue siendo un buque netamente defensivo que sirve como complemento a un grupo de tareas.

Realmente la necesitamos? es esa tambien la pregunta, que no este de mas no quita que por ahi invertiria eso en mejorar muchas otras cosas.
Hoy no, mañana, quien sabe. Si la solución técnica existe y se puede pagar, por que no tenerla? Yo no "necesito" todo el potencial de la computadora desde la que te escribo, pero la pude pagar (hoy no podría -:(-) y la tengo. Y acá hay un tema con el concepto de la disuasión. Le sirven a las potencias nucleares su arsenal atómico? Aunque sea sirve para mostrarlo y no tener que usarlo. Acá, llevado a una escala infinitesimal pasa también. Y si el problema es el dinero (y cuando no lo es), pues no se tendrá. O te pude adquirir la capacidad pero no para todos los buques. Digamos que 2 Meko360 adaptadas al Vulcano y 2 no. Te da cierta capacidad, cierta disuasión y te recorta los gastos.

Si, pero hay una gran diferencia a caer a una modernizacion tradicional de SMART+ESM/ECM a un baby AEGIS ex profeso, ademas una modificacion muy superior! complicadisima de dar fe que lo sea
Como dije antes, mi fe en esta posibilidad es que el sistema tiene su génesis en los proyectos de modernizacion de las Perry. Nadie va a gastar un dineral tan grande en modernizar un buque viejo si poniendo un poquito mas de plata se lleva un buque nuevo con las mismas capacidades.
El tema de modificar el hangar es algo muy serio, tanto por sistemas como propia gravedad y balance del buque.
No lo dudo. Como todo lo referente al dibujin que subi, es una expresión de deseo personal. No tengo ningún estudio que me respalde para decir si es o no es posible/deseable. Creo que es logico contemplar esa posibilidad ya que el helo que hay hoy día es el SeaKing, y bien modernizado es un hueso durisimo de roer para cualquier contrario. Y ademas ya sabemos que aponta en las 360, hay fotos que todos conocemos (recorda que también le agrege unos metros de cubierta de vuelo para que sea mas seguro). Si se hiciera un estudio sobre la factibilidad de esta modificación y el resultado fuera que no es recomendable, siempre se pueden buscar otras opciones. Pero al menos que elijas helos de SeaPanther/Lynx para abajo, el hangar lo vas a tener que tocar si o si.
Sin embargo como dije mucho antes tambien, la F-100 esta muy cargada para lo que es, pensa que cuenta con sistemas iguales o muy parecidos a Cruceros mas que DG's.
Jaja, y yo de mi parte pense siempre que las F-100 estaban un poquito sub-armadas... jajaja. Yo le pondria un par de VLS adicionales y un CIWS (por dios! que pasa con los españoles que estan peleados con los CIWS?).

Me caigo de sueño. Seguimos en unas horas.
Buenas noches... o dias...
 
hola.........creo que seria mejor comprar sistemas y misiles Israelies
a la hora de adquirirlos no seria tan complicado.....
dadoi qeu los franceses e ingleses tienen negocios comunes
este segundo pondria trabas para la aquisicion VLS MIKA...?
 
aunque creo que lo mejor seria contruir un buque de 1200/1500tn
quizas seria mejor una barcaza tipo catamaran
con un sistema SYP-1 F,VLS ,CWSI Y HELO MEDIANO
seria mas caro pero con 4 buques cubririan un secto grande
se debe vender los D-80 a Peru o Brasil....??
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
¿Un catamaran, con el desplazamiento de una corbeta, equipado con SPY-1 F + VLS + Helo Medio? Chango, ¿que has estado fumando amigo?
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Como anda un catamaran cuando el mar argentino esta picado?
El costo de los misiles israelies cuanto mas es en relacion a otros?
Si Israel por pedido de... no se... a ver... Estados Unidos. Nos bloquea. De donde mas podemos sacar ayuda para mantener los sistemas? Cuantos paises usan esos misiles?

Temitas a resolver no?
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
¿Un catamaran, con el desplazamiento de una corbeta, equipado con SPY-1 F + VLS + Helo Medio? Chango, ¿que has estado fumando amigo?

No sé, pero seguro que los rusos no se habían fumado nada...ya que las corbetas clase Bora son catamaranes con "Surface Effect Ship", desplazan 1.100 a 1.200 toneladas... y llevan mas armas que cualquier buque argentino. Aunque como bien dice Juanma no son buques para mares como el nuestro... por algo están en el Mar Negro.

Pero la idea existe y se llevó a cabo.



 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Seguro pelado. "Solamente" le faltaria un SPY-1F (!), mas los VLS (que no tienen lugar, + el Helo medio 8que no tiene lugar para hangar ni para plataforma).
 
En Agosto de este año, crucé en un Catamaran ( FjordCAt) el estrecho de Skagerrak, entre Dinamarca y Noruega, el coche iba en los pontones... Cuando abordamos nos pusieron un menú libre delicioso, La gente se hincho de comer........
Al salir del puerto de Hirsthals en Dinamarca, resulta que había una mar.... digamos "media", olas de unos 3 a 4 m de esas de poca profundidad del mar que vienen seguiditas.
El buque pegaba unos pantocazos impresionantes. a la media hora de salir del puerto, todos los pasajeros, menos 6 0 7 estaban que se caían por el suelo, como buenos Nórdicos, lanzaron la langosta con mucha dignidad en sus bolsitas de mareo........
Al parecer, solo la tripu, 6 o 7 tipos ( yo entre ellos) no se mareaban, por lo cual nos deshicimos de a poco con el buffet....... nada de colas.........
Sinceramente, ese buque a unos 30 y pico de nudos... no creo que fuera "táctico", creo que los pantocazos destruirían cualquier sistema.
Pasamos a algunos buques de unas 2000 tn o quizás 4000, los cuales eran mas lentos, pero parecían pasarla mejor.
NO me termina de cerrar el concepto de cata/trimarán para aguas abiertas....... bah, ni siquiera frente a MDQ cuando sopla un pesto bueno.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Si, yo creo que solo el radar es inviable... un trasto semejante modificaría y condicionaría toda la estructura para ubicar los paneles; pero después es un concepto que existe y lleva su carga.

El VLS lo pones donde el SA-N-4... o al frente del puente prescindiendo del cañón... o quitas los Moskit que son desproporcionados y te sobre espacio para todos lados.
 
A la vuelta crucé en el SuperspeedOne ( de la colorline) que era una linda bestia de 5000 tn de casco concencional que viajó a unos 28 nudos todo el camino, quizás con peor mar, pero ni se movía.... la gente disfrutó de viaje a full.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Uh che, me arruinaron la diversion.
Quería que responda el!

Hasta yo que lo mas cerca que estuve de navegar en mar abierto fue en buquebus a Colonia se que un catamaran o trimaran no sirve para cuando hay olitas.
 
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