Modernización posible en las fragatas Meko

Cocker

Colaborador
Colaborador
Hoot
AAW no implica un tonelaje minimo,
.......................

La verdad, yo veo los Horizon, T45, DZP, etc, como plataformas multirrol mas
que plataformas AAW dedicadas, como lo es una T42 o una L. Tienen suficiente
Punch ASuW con Harpoon, ASW con sonares de ultima generacion y portan
1 o 2 helos pesados ASW ya sea Merlin o NH90 y cuentan con los sensores
AAW y una cantidad de SAM de zona y de punto. El tonelaje extra se tiene
en mente para futuras modernizaciones, fijense por ejemplo la cantidad extra
de Mk41 que pueden poner en la DZP.

AAW pasa entonces, por una cantidad minima de generacion para operar los
sistemas y un tamaño para portar SAM de zona, que cada dia son mas compactos;
sin olvidar una estructura que no comprometa la estabilidad del buque debido
a la instalacion de radares y directores varios. La Sachsen por ejemplo, de
sus 5500T, mucha de ella es por la extension para operar 2 helos, mas que
por los 4 Mk41 que tiene a Proa (24SM2 y 32ESSM).

Buen análisis, con tonelajes alrededor o inferior a 3.400 una fragata multipropósitos no cumple adecuadamente con todo lo que se espera, es como que hace de todo un poco pero nada bien.

Creo que una multipropósitos para que sea capáz en ASW, ASuW y AAW debe tener, como las últimas generaciones, más de 4.100 ton.

A las fragatas menores es mejor especializarlas en alguna de estas funciones con capacidades secundarias en otras. Aquí me gusta la MEKO A 200 como AAW.
Las MEKO360 en ASW y las MEKO140 y A69 en ASuW:D

Hoot:
Distinto es en el caso de la region, aca ESSM es una interesante solucion
para un concepto de "defensa local" (no de zona o de punto), la escasez
de vectores aereos me hacen pensar que AAW no es fundamental como para
volverse locos con medios ultrasofisticados (y ultracaro por lo demas).

Lo que sucede es que para la Argentina la hipótesis son los brits, si no estuvieran ellos, compartiría lo que expresaste.
 
Cocker dijo:
Buen análisis, con tonelajes alrededor o inferior a 3.400 una fragata multipropósitos no cumple adecuadamente con todo lo que se espera, es como que hace de todo un poco pero nada bien.

Es que... depende pues Cocker, por lo menos asi lo veo yo, todo depende de
que para que quieras tus plataformas, donde las moveras, a que te enfrentaras
y sobre todo, con que doctrina planeas tus tacticas. Buques de 9000T te
permiten una gran autonomia, resistencia, etc, pero te consumen tu presupuesto
operativo de manera feroz, una corveta de 1500T hoy puede ser equipada como
una Perry y en capacidades estara igual, pero en terminos de navegabilidad,
autonomia, es restringida... Ahi entran a tallar tus doctrinas, si esta en tus
planes grandes desplazamientos, extensiones de mar, logistica, etc. Todo
eso es lo que al final define si cumple o no con los propositos. A mi hoy el
tonelaje solo me indica 2 cosas: capacidad marinera y capacidad de integrarle
nuevas cosas que al final incide en el numero de años que puede servir contigo.
Te dejo 2 ejemplos: Las M (karel doorman) son mas chicas que las T23, pero
sus sistemas estan a la par, no significa que sean mas malas, para mi, significa
que servira menos años que las T23, nada mas que por razones fisicas.


Creo que una multipropósitos para que sea capáz en ASW, ASuW y AAW debe tener, como las últimas generaciones, más de 4.100 ton.
¿pero en que condiciones?, 4100 a plena carga, termino medio?, a cuantos
dias de operaciones, en fin, ese rango puede ser de mas/menos 500T facilmente.
Ahi me importa mas que capacidad de generacion tengo, como es el diseño
del buque. Si me ponen algo de 4100 con planta de menor generacion que
algo de 3300, tenderia a elegir la de 3300. No creo que existan rangos tan
claros, para mi es una mezcla de mas cosas que solo el tonelaje.


A las fragatas menores es mejor especializarlas en alguna de estas funciones con capacidades secundarias en otras. Aquí me gusta la MEKO A 200 como AAW.
Las MEKO360 en ASW y las MEKO140 y A69 en ASuW:D
Si, comparto algo eso, en realidad, creo que pasa por combinaciones, hoy por hoy
toda embarcacion puede ser ASuW, habria que combinarlo con ASW y AAW,
ASW pasa por helos pesados y sonares, AAW pasa por electronica y un SAM
de zona. La idea es que cada embarcacion si o si tenga una capacidad de
autodefensa minima, partiendo por ESM/ECM mas que por SAM de punto. Eso le
permite a las embarcaciones AAW, operar con un mayor grado de libertad.
Pero para mi en la region, las prioridades son lejos mas ASW que AAW


Lo que sucede es que para la Argentina la hipótesis son los brits, si no estuvieran ellos, compartiría lo que expresaste.
Respetuosamente, creo que caer en el juego de tipos que llevan mas de mil años
peleando en todo el mundo es un error, deberian hacer que ellos jueguen el
juego de la Argentina... no creo que el camino de mostrar dientes sea el mas adecuado,
ahi los tipos tienen mucha cancha y experiencia en eso, menos ahora que su
doctrina cambio precisamente para hacer frente a grandes desplazamientos,
mas que dedicarse a ASW en la Guerra Fria.

cordiales saludos.
 
Hoot dijo:
AAW no implica un tonelaje minimo, el ejemplo mas claro de ello, era la intencion
de que las Leander fueran la clase AAW en la RN antes del diseño del T42, que
al igual que las Amazon, son fruto de la gran cantidad de cancelaciones de proyectos
emblematicos (CVA, Brystol, etc).

En las Leanders, Sea Dart estaba en la posicion del Mk6, de hecho, me parece
que las dimensiones de Sea Dart se diseñaron con ese espacio en mente. Lo interesante
es que al tener el lanzador en esa posicion, no se perdia el helo, fundamental
en una marina destinada a ASW.

La verdad, yo veo los Horizon, T45, DZP, etc, como plataformas multirrol mas
que plataformas AAW dedicadas, como lo es una T42 o una L. Tienen suficiente
Punch ASuW con Harpoon, ASW con sonares de ultima generacion y portan
1 o 2 helos pesados ASW ya sea Merlin o NH90 y cuentan con los sensores
AAW y una cantidad de SAM de zona y de punto. El tonelaje extra se tiene
en mente para futuras modernizaciones, fijense por ejemplo la cantidad extra
de Mk41 que pueden poner en la DZP.

AAW pasa entonces, por una cantidad minima de generacion para operar los
sistemas y un tamaño para portar SAM de zona, que cada dia son mas compactos;
sin olvidar una estructura que no comprometa la estabilidad del buque debido
a la instalacion de radares y directores varios. La Sachsen por ejemplo, de
sus 5500T, mucha de ella es por la extension para operar 2 helos, mas que
por los 4 Mk41 que tiene a Proa (24SM2 y 32ESSM).

Distinto es en el caso de la region, aca ESSM es una interesante solucion
para un concepto de "defensa local" (no de zona o de punto), la escasez
de vectores aereos me hacen pensar que AAW no es fundamental como para
volverse locos con medios ultrasofisticados (y ultracaro por lo demas).

Las Tipo 42 surgieron como respuesta a la cancelación de la costosa serie de destructores del Tipo 82, el cual sólo quedó en una unidad, el Bristol.
 

Cocker

Colaborador
Colaborador
Hoot dijo:
Respetuosamente, creo que caer en el juego de tipos que llevan mas de mil años
peleando en todo el mundo es un error, deberian hacer que ellos jueguen el
juego de la Argentina... no creo que el camino de mostrar dientes sea el mas adecuado,
ahi los tipos tienen mucha cancha y experiencia en eso, menos ahora que su
doctrina cambio precisamente para hacer frente a grandes desplazamientos,
mas que dedicarse a ASW en la Guerra Fria.

cordiales saludos.

Hace rato que estamos jugando el juego de ellos y se llama Defensa No Provocativa o Defensiva o algo así, hasta el momento NO dió ningún resultado positivo, todo lo contrario, ahora están explorando petroleo, saben que de este lado hay un país desarmado:mad: .

Tampoco estoy planteando ninguna guerra pero si presionarlos a donde más les duele........el bolsillo.

Esto ya es off topic así que mejor seguimos con el tema original.
 
Seria interesante quizas, como una posibiliadad de estandarzacion de equipos, el montaje del lanzador y de los misiles albatross-aspide2000, en las Meko140, reemplazando el Breda de proa.
Las dimensiones son compatibles y el peso no es mucho mayor.
[url=http://img87.imageshack.us/my.php?image=comparacionalbatrosstwici3.jpg][img=http://img87.imageshack.us/img87/1172/comparacionalbatrosstwici3.th.jpg][/url]

quedaria mas o menos asi:
[url=http://img87.imageshack.us/my.php?image=argfsmeko140espora1albagn3.gif][img=http://img87.imageshack.us/img87/121/argfsmeko140espora1albagn3.th.gif][/url]

saludos:D
 
-Con respecto a las MEKO 140A16 como ya dije, no es necesario restar
capacidades, es posible mantener los dos montajes Breda 40/70 y al mismo
tiempo sumarle misiles SAM para la defensa de punto, hasta 10 Km, y todo
esto se puede lograr solo con el cambio de los MM-38 Exocet por los
MM-40, así de simple.







Saludosss:cool:
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
A las Meko-140 no le veo la necesidad de colocarle un sistema VLS. Mejor dotarlo con un RAM o Sea RAM (en lugar del BB-40 de popa) y sustituir los MM-38 por MM-40 y basta.

Para AAW pensa en las Meko-360 y sobre todo en dos unidades especializadas. Es muy poco provable que una Meko-140 ande sola por ahi.
 
Hattusil dijo:
A las Meko-140 no le veo la necesidad de colocarle un sistema VLS. Mejor dotarlo con un RAM o Sea RAM (en lugar del BB-40 de popa) y sustituir los MM-38 por MM-40 y basta.

Para AAW pensa en las Meko-360 y sobre todo en dos unidades especializadas. Es muy poco provable que una Meko-140 ande sola por ahi.

-No hace falta sacarle ninguna de las piezas Breda 40/70 mi amigo ya
que al sacarle dos de los montajes de los MM-38 Exocet y sus respectivas
cunas, detrás de la plataforma de vuelo quedara suficiente espacio para
montar una estructura que pueda albergar al VLS.

-Algo como esto.




-El que si podría adoptar el sistema RIM-116 RAM son las Corbetas A69
las cuales a popa detrás del montaje Breda 40/70 tiene espacio para un montaje como este, en estas unidades, si no se pueden colocar ningún VLS dada sus reducidas dimensiones algo similar a las Lanchas Misilisticas
Tipo-143 “Gepard” Alemanas






Saludosss:cool:
 

Hattusil

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Moderador
Litio lo que yo digo es que no le veo nesecidad de un sistema VLS a las Meko-140. Me parece que su funcion debe quedar unicamente en la de ataque de superficie. El RAM le daria la doble capacidad antimisil y antiaerea.
 
Hattusil dijo:
Litio lo que yo digo es que no le veo nesecidad de un sistema VLS a las Meko-140. Me parece que su funcion debe quedar unicamente en la de ataque de superficie. El RAM le daria la doble capacidad antimisil y antiaerea.

Eso si, el RAM necesita sistemas mas poderosos de deteccion para alimentarlos,
no es llegar y poner un RAM.

saludos.
 

Hattusil

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Moderador
Sin duda Hoot. Pero para el caso es lo mismo. Un MICA VLS tambien va a necesitar sistemas de deteccion y encima de guia.

Aunque diria que el SEA RAM, con su relativa autonomia electronica tambien es un posibilidad pausible.

La cuestion de fondo sin embargo sigue siendo, para mi claro, el echo de que una M-140 no debe poseer sistemas antiaereos mas pesados que un Mistral o un RAM. Mejor ocupar espacio para misiles antibuques decentes... con sus sistemas electronicos correspondientes claro.. jejeje
 
Litio71 dijo:
-No hace falta sacarle ninguna de las piezas Breda 40/70 mi amigo ya
que al sacarle dos de los montajes de los MM-38 Exocet y sus respectivas
cunas, detrás de la plataforma de vuelo quedara suficiente espacio para
montar una estructura que pueda albergar al VLS.

-Algo como esto.




-El que si podría adoptar el sistema RIM-116 RAM son las Corbetas A69
las cuales a popa detrás del montaje Breda 40/70 tiene espacio para un montaje como este, en estas unidades, si no se pueden colocar ningún VLS dada sus reducidas dimensiones algo similar a las Lanchas Misilisticas
Tipo-143 “Gepard” Alemanas






Saludosss:cool:


Q pena q estoy en la capi y no en casa, tengo esa misma foto, pero modificada con un hangar mayor:D ,otro dia la subo,saluditos.
 
Hattusil dijo:
Sin duda Hoot. Pero para el caso es lo mismo. Un MICA VLS tambien va a necesitar sistemas de deteccion y encima de guia.

Aunque diria que el SEA RAM, con su relativa autonomia electronica tambien es un posibilidad pausible.

La cuestion de fondo sin embargo sigue siendo, para mi claro, el echo de que una M-140 no debe poseer sistemas antiaereos mas pesados que un Mistral o un RAM. Mejor ocupar espacio para misiles antibuques decentes... con sus sistemas electronicos correspondientes claro.. jejeje

Un Kahstan o un Palma, tambien podrian ser:D ,porque viene el sistema de armas integrado con los sensores, en el mismo montaje.Saludos
 
Hattusil dijo:
Litio lo que yo digo es que no le veo nesecidad de un sistema VLS a las Meko-140. Me parece que su funcion debe quedar unicamente en la de ataque de superficie. El RAM le daria la doble capacidad antimisil y antiaerea.

-Pero tanto el RAM como los MICA VL cumplen la misma función, la defensa
de punto y tienen el mismo alcance (10 Km) la diferencia es que el RAM
tiene guia (IR) y el MICA VL es guiado del tipo "dispara y olvida"
otra diferencia es que si se instala un montaje RAM esto obligaría a quitar
uno de los montajes Breda 40/70 mientras que la instalación de un VLS
no precisa de esto lo único que se suprime es dos de los montajes
de los MM-38 pero sin restar el numero de SSM, al contrario se aumentan
ya que de cuatro pasan a ocho ya que se colocan MM-40.

-Y la idea es precisamente dotar a las MEKO 140A16 de mayor poder de fuego para que en casos especiales se las pueda arreglar por su cuenta




Saludosss:cool:
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Creo que no lo hbia pensado de tal mnera Litio. La verdad es una idea inetresante... que no podia ver... jejejejejeje
 

joseph

Colaborador
Colaborador
la diferencia es que el RAM tiene guia (IR) y el MICA VL es guiado del tipo "dispara y olvida"

El RAM tambien es de dispara y olvida.



¿Se podria dividir el barco entre los cañones de 40 mm y el de 127 mm para instalar un modulo adicional con 2 o 4 Mk-41?
 

Artrech

Colaborador
Colaborador
Para resucitar este tema que me parece muy importante, acá les dejo mi opinión.

A mi las propuestas que mas me convencieron fueron estas:

Cocker dijo:
Considerando algunas propuestas de los compañeros foristas, con los que coincido:D , elaboré una placa con cambios en las corbetas MEKO 140, por supuesto es otra alternativa a otras ya debatidas.

Me gustó la idea del Otto Super Rapid de 76 mm, es multirol: sup-sup, antiaereo y antimisil, con este cambio la corbeta no queda sin defensa de tubo en la proa al haberse eliminado el BB 40/70 de dicho sector.

Debe tener partes en común con el actual cañón de 76 mm, también cabe destacar que para el actual cañón viene un kit que incrementa su poder de fuego.

Cañón 76 mm Compact: 85 rds/min
Cañón 76 mm con kit de modernización: 100 rds/min
Cañón 76 mm Super Rapid: 120 rds/min


SuperEtendard dijo:
El problema es que estan empecinados en los MK41 y los de Aster (que en este momento no recuerdo su numeracion:eek: ), pero insisto con los Barak-1 que son mucho mas pequeños y ligeros.
En cuanto al armamento de tubo si se fijan en los nuevos buques (y en otros no tan nuevos pero modernizados) el mismo casi no existe y se limita en el mejor de los casos a 2 montajes de 25/30 mm o un montaje doble de 35/40 mm, ademas obviamente del arma principal.

Entonces insisto que reemplazando los 4 BB-40/70 por 4 ADM Barak (1 por cada montaje BB), las Meko360 quedan equipadas con 32 SAM's Barak-1 para autodefensa con capacidad antimisil (capacidad que no posee el Aspide2000), el cañon principal OM-127 (idealmente llevado a LW) y donde esta el montaje del sistema Albatros instalar un montaje Thyphoon-EOS de 30mm. Con esta modificacion en algo se puede agrandar el hangar pero de ultima en las condiciones actuales sigue siendo valido pudiendo operar con 2 AB-212ASW (a pesar que este helo no me convence si es optimo por cuestiones presupuestarias y logisticas).

Rescate estas dos porque creo que proponen avances interesantes, accesibles y principalmente sin modificar la estructura, solo cambiando módulos.
Me parece muy importante que se respete los diseños y especificaciones de fabricación, por eso creo que no se deben ubicar armamento en lugares donde no existan módulos para ello y tampoco creo que sean convenientes helos de 10 tn. Las Meko 360 fueron diseñadas para operar 2 helos de 5 toneladas, no creo que sea bueno duplicarles el peso en la popa, aparte tengo entendido que los Sea King operan medio justos en ellas. Como dijo SuperEtendard, el reemplazo de los BB por VLS (ya sea Mica o Barak) ensancharía el pasillo (el principal escollo para acomodar dos helos de 5 tn) así que solo quedaría acomodar la altura si es que el helo seleccionado lo requiere. Para mi las dos mejores opciones son el SH-2 o el AB-212. El SH-2 tiene mejores capacidades y la ventaja de poder plegarse (no se si 2 AB-212 entraran en el hangar), pero el AB-212 se adapta perfectamente a la logística de nuestras FFAA por lo que habría que ver que pesa mas a la hora de tomar la decisión.
También me pareció interesante la idea de utilizar pintura RAM/IR y algún sistema de reducción en los escapes de la turbina para mejorar su firma IR y de Radar. Y por ultimo no opino de los radares, sonares y su electrónica porque no conozco mucho del tema.
La unica duda que me queda es si el Thyphoon-EOS no le hara un quilombo logistico a la ARA ya que segun tengo entendido ninguna otra unidad usa ese caibre.

P/D: Si alguien me puede decir de donde sacaron esas fotos de distintos ángulos de las Meko 140 y 360 firmadas por Thales se lo agradecería ya que estuve buscando por la página y no las logre encontrar.
 
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