No es Siempre Imprescindible Combatir por la Superioridad
- Tema iniciado Derruido
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La misión fundamental de una Fuerza Aérea es obtener la superioridad aérea?
Me parece que en el informe subido por Derruido da claramente a entender (igual que lo que yo pienso), que aunque la superioridad aérea es de gran importancia, no siempre ésto es lo más importante.
Me parece que en el informe subido por Derruido da claramente a entender (igual que lo que yo pienso), que aunque la superioridad aérea es de gran importancia, no siempre ésto es lo más importante.
Eagle_Giuli dijo:
Eso es factible sólo con fuerzas mas o menos equivalentes, o que no tengan todas las herramientas como para hacerse con la total superioridad en el aire, como sucedió en Malvinas.
Pero en una situación en la que las fuerzas son incomparables desde todo sentido, como cada vez que USA se mete con cualquiera, no hay ni siquiera la posibilidad de remontar un barrilete (cometa) sin que te lo baje un misil de un avión norteamericano, obviamente estamos hablando de las fuerzas aéreas, en tierra puede ser diferente, pero hay sólo dos maneras de hacer la guerra en el aire, contra alguien que está en condiciones similares, o contra EEUU, en ese caso, no hay análisis que valga, game over...
yarara
Colaborador
Eagle_Giuli dijo:
En el concepto moderno ( y no tan moderno , sino el que prevalece ) , el concepto de superioridad , define la resolucion del conflicto al que llamamos guerra . Porque la superioridad significa el alcanzar los objetivos propios , negando al adversario hacer lo mismo. Ej , en el campo de batalla moderno se considera que alcanzar el dominio de la informacion ,es la llave fundamental para prevalecer en el desarrollo del conflicto . Los terminos en que definamos superioridad no tienen nada que ver con la tecnologia o medios solamente, sino tambien con intangibles , tales como la moral , el deseo de lucha etc.
Ej ,en Irak , la superioridad la han establecido la insurgencia , porque domina el espectro de operaciones ( planteado en sus terminos ) usando los medios mas adecuados para ese fin .
En el ambiente aeroespacial es mision fundamental alcanzar la superioridad aerea , ya que esta determina que las operaciones se desarrollaran bajo nuestros terminos y no con los del adversario .
Es por eso que la mision de una fuerza aerea es negar al adversario el medio y usarlo para los fines estrategicos planteados como objetivos .
Yo no digo que la superioridad aerea es lo que garantiza la victoria , si no que es objetivo de la fuerza operando en ese medio
¿pero es necesario conseguir una superioridad aerea del 100% cuando no tenes los medios? Imaginate si tuvieramos que luchar con los yanquis y nos ponen dos CVN? ¿Valdria la pena pelear contra ellos para negarles todo uso del espacio aereo para el combate?
Disculpen, pero me parece que nadie o casi nadie entendió el artículo.
El autor no reniega del poder aéreo, lo que sostiene es que no es rentable luchar por la superioridad aérea como condición previa a los demás objetivos.
En países tan poco defendidos por sisteas de defénsa aérea y con un número tan exiguo de aeronaves, en su opinión, lo más eficaz sería invertir en aviones de ataque que destruyan los puntos neurálgicos del enemigo directamente, decidiendo el conflico rápidamente, sin necesidad de enfrascarse en una guerra aérea de desgaste, o, en todo caso, destruir el poder aéreo del enemigo en tierra, de preferencia por sorpresa.
Básicamente un biltzkrieg aéreo.
O más didácticamente, no perder tiempo en intentar quitarle el cuchillo al tipo, patada directa a los testículos y listo, todo terminó.
En mi opinión tiene razón a medias, es verdad que con nuestros medios un rápido ataque lo puede decidir todo, pero no comparto la idea de aviones puramente de ataque. Una "operación foco" necesita de una decisión política firme y el contexto adecuado, pero en determinadas ocasiones esto puede fallar y es ahí cuando quiero tener la posibilidad de jugar otro juego, pasar a la defensiva si es necesario.
El autor no reniega del poder aéreo, lo que sostiene es que no es rentable luchar por la superioridad aérea como condición previa a los demás objetivos.
En países tan poco defendidos por sisteas de defénsa aérea y con un número tan exiguo de aeronaves, en su opinión, lo más eficaz sería invertir en aviones de ataque que destruyan los puntos neurálgicos del enemigo directamente, decidiendo el conflico rápidamente, sin necesidad de enfrascarse en una guerra aérea de desgaste, o, en todo caso, destruir el poder aéreo del enemigo en tierra, de preferencia por sorpresa.
Básicamente un biltzkrieg aéreo.
O más didácticamente, no perder tiempo en intentar quitarle el cuchillo al tipo, patada directa a los testículos y listo, todo terminó.
En mi opinión tiene razón a medias, es verdad que con nuestros medios un rápido ataque lo puede decidir todo, pero no comparto la idea de aviones puramente de ataque. Una "operación foco" necesita de una decisión política firme y el contexto adecuado, pero en determinadas ocasiones esto puede fallar y es ahí cuando quiero tener la posibilidad de jugar otro juego, pasar a la defensiva si es necesario.
Derruido
Colaborador
yarara dijo:
Don Yarará concuerdo con usted sobre la necesidad de tener Superioridad Aérea, ya se vió lo que hicieron los Yankees en Irak. Después de tenerla, se despacharon a gusto y piachere sobre el Ejército, Marina y Fuerza Aérea raki.
Tal vez el autor está teniendo una premonición y trata de enseñarnos que con los medios actuales no podemos pretender otra cosa que recibir los golpes y depués ver que hacemos:( . Imaginese si hoy o dentro de un par de años se deben enfrentar la FACH y la FAA ¿Cual de las dos lleva las de perder?
Saludos
Derruido
Iconoclasta
Colaborador
El tener superioridad aerea, te disminuye mucho los riesgos de tener muchas pero muchas bajas en tierra de un momento a otro y que te saquen del partido, creo que el que tiene la superioridad aerea es el que lleva las riendas del conflicto y te da mucha mas previsibilidad (de prevision 
) , no te garantiza que ganes, pero si te garantiza que vas a ganar o perder por tus propias decisiones.
Saludos,
Hernán.
) , no te garantiza que ganes, pero si te garantiza que vas a ganar o perder por tus propias decisiones.Saludos,
Hernán.
Derruido
Colaborador
VioladorDeLaLey dijo:El tener superioridad aerea, te disminuye mucho los riesgos de tener muchas pero muchas bajas en tierra de un momento a otro y que te saquen del partido, creo que el que tiene la superioridad aerea es el que lleva las riendas del conflicto y te da mucha mas previsibilidad (de prevision
Saludos,
Hernán.
Imaginate, tenés superioridad aérea.
Un grupo de Leo II se dirigen hacia un encuentro con TAM (pobres tripulantes), encima el Ejercito de Chile apoyado por un escuadrón de Cobras que a su vez tienen garantizado ¨El Aire¨ gracias a F16 con misiles de todo tipo. Quien lleva las de perder?
Saludos
Derruido
Me extraña esta opiniòn viniendo de un Brigadier de la FAA.
En Malvinas la FAA nunca obtuvo la superioridad aèrea, y asì le fue.
La tasa de pèrdidas de la FAA implicaban que en un mes màs (para agosto) la aviaciòn de caza iba a mermar en un 70%.
Las misiones aire-aire para dar cobertura aèrea "desaparecieron" a partir del 1ro de mayo, cuando se dieron cuenta que no podìan disputar la superioridad aèrea con los britànicos y por el corto alcance de los M-IIIEA (no tenìan sonda y tampoco la tienen hasta el dìa de hoy).
Luego de haber perdido la batalla del aire, la FAA hizo lo que Dodorico recomienda, atacar sin tener cobertura aèrea y sin obtener superioridad del aire.
De una secciòn de cuatro Dagger o A-4, dos o tres eran derribados. Sòlo era una cuestiòn de tiempo saber cuando la FAA se quedarìa sin aviones.
Ya para entonces, ni las esporàdicas misiones de ataque pudieron detener el desembarco de los Royal Marines, apenas cuatro A-4C se animaron y dos fueron derribados.
La ùltima desesperada jugada fue un bombardeo noctrurno de un BAC Canberra partiendo desde la BAM Trelew
para batir la zona de desembarco ingles con resultado infructuoso y la pèrdida de un Canberra y el copiloto.
Esto resume màs o menos lo que ocurre cuando no se tiene la superioridad aèrea. El enemigo logra impunidad para atacar objetivos navales, terrestres y aèreos.
Las operaciones aèreas de abastecimiento logìsitico a las islas estaban muy restringidas, como asì tambièn la distribuciòn de vituallas a las unidades desplegadas alrededor de las islas.
No se me ocurre que pretendiò explicar el hombre, pero lo cierto es que si cree que la FAA no debe disputar el control de espacio aèreo propio y dar protecciòn aèrea al resto de las fuerzas, lo mejor serìa entonces disolver la FAA y darle la misiòn de obtenciòn de superioridad del aire a la armada y la de abstecimiento logìstico al ejèrcito. Si un alto oficial de la FAA no està convencido de la funciòn primaria de su fuerza...
Quizà se deba a que D'Odorico ha estado muchos años dedicandose a otras funciones màs civiles que militares (ahora esta en el ORSNA) y se olvidò "que era eso de la superioridad aèrea".
Mejor olvidar todo el artìculo y ponerlo en su justa dimensiòn. Dudo mucho que sus colegas compartan su opiniòn.
En Malvinas la FAA nunca obtuvo la superioridad aèrea, y asì le fue.
La tasa de pèrdidas de la FAA implicaban que en un mes màs (para agosto) la aviaciòn de caza iba a mermar en un 70%.
Las misiones aire-aire para dar cobertura aèrea "desaparecieron" a partir del 1ro de mayo, cuando se dieron cuenta que no podìan disputar la superioridad aèrea con los britànicos y por el corto alcance de los M-IIIEA (no tenìan sonda y tampoco la tienen hasta el dìa de hoy).
Luego de haber perdido la batalla del aire, la FAA hizo lo que Dodorico recomienda, atacar sin tener cobertura aèrea y sin obtener superioridad del aire.
De una secciòn de cuatro Dagger o A-4, dos o tres eran derribados. Sòlo era una cuestiòn de tiempo saber cuando la FAA se quedarìa sin aviones.
Ya para entonces, ni las esporàdicas misiones de ataque pudieron detener el desembarco de los Royal Marines, apenas cuatro A-4C se animaron y dos fueron derribados.
La ùltima desesperada jugada fue un bombardeo noctrurno de un BAC Canberra partiendo desde la BAM Trelew
para batir la zona de desembarco ingles con resultado infructuoso y la pèrdida de un Canberra y el copiloto.
Esto resume màs o menos lo que ocurre cuando no se tiene la superioridad aèrea. El enemigo logra impunidad para atacar objetivos navales, terrestres y aèreos.
Las operaciones aèreas de abastecimiento logìsitico a las islas estaban muy restringidas, como asì tambièn la distribuciòn de vituallas a las unidades desplegadas alrededor de las islas.
No se me ocurre que pretendiò explicar el hombre, pero lo cierto es que si cree que la FAA no debe disputar el control de espacio aèreo propio y dar protecciòn aèrea al resto de las fuerzas, lo mejor serìa entonces disolver la FAA y darle la misiòn de obtenciòn de superioridad del aire a la armada y la de abstecimiento logìstico al ejèrcito. Si un alto oficial de la FAA no està convencido de la funciòn primaria de su fuerza...
Quizà se deba a que D'Odorico ha estado muchos años dedicandose a otras funciones màs civiles que militares (ahora esta en el ORSNA) y se olvidò "que era eso de la superioridad aèrea".
Mejor olvidar todo el artìculo y ponerlo en su justa dimensiòn. Dudo mucho que sus colegas compartan su opiniòn.
No comparto tu análisis Sebastián, por dos motivos:
1-Es un contexto muy diferente, el autor habla de países con escasa defensa AA y un número reducido de aviones, en Malvinas teníamos enfrente a los buques de la 3º armada mundial, una situación muy diferente.
2-Existía una gran diferencia tecnológica, ahora, de haberse tenido más SuE y Exocet ¿No se podría haber enviado a toda la RN al fondo sin necesidad de lograr la superioridad aérea?
1-Es un contexto muy diferente, el autor habla de países con escasa defensa AA y un número reducido de aviones, en Malvinas teníamos enfrente a los buques de la 3º armada mundial, una situación muy diferente.
2-Existía una gran diferencia tecnológica, ahora, de haberse tenido más SuE y Exocet ¿No se podría haber enviado a toda la RN al fondo sin necesidad de lograr la superioridad aérea?
Derruido
Colaborador
Comodoro José C. D’Odorico, FAA (Ret)sebastian_porras dijo:
Pido clemencia a quienes me quieran acusar de traidor a uno de los dogmas más reverenciados del poder aéreo. Pero en este mundo librado al revisionismo hay conceptos populares que comienzan a recibir cuestionamientos no desechables. Atrincherarnos en una formalidad sin más aliado que enfáticas afirmaciones, puede ser tan imprudente como dejarnos seducir por una corriente de modernismo que todo quiere cambiar. Por eso es que ante el desconcierto que pudiera haber despertado el título, solicito un instante de reflexión antes que decidan si una indignada reacción los impulsa a hacer pagar cara la osadía que desafía el principio más respectado de la guerra en el aire ... hasta ahora por lo menos.
Entiendo que lo que quiso decir el Brigadier, autor de este artículo, es que no hay, que concentrar todo el esfuerzo de lograr la superioridad aérea. En un primer momento, si no que se debe tener en cuenta otros objetivos, como ser atacar objetivos estratégicos(como ejemplo, si bien era otra situación) si nuestras aeronaves en vez de buscar atacar siempre a los navios de guerra de R.U., en la guerra de Malvinas, hubieran buscado atacar los buques de transporte, diversificando los objetivos a mi humilde entender, otro hubiera sido el final. Pero también coincido, que una fuerza aérea no debe resignar nunca el objetivo de lograrlo. Pero esto es muy difícil hacerlo en forma permanente, creo que solamente EE.UU lo podrían realizar. El resto de los países lo deberían realizar, solo cuando ingresan a su espacio aéreo o para darle cobertura a sus propias fuerzas al momento de iniciar un ataque en territorio o espacio de control del enemigo. Saludos
Darío
Darío
pulqui
Colaborador
sebastian_porras dijo:
La RAF tampoco la obtuvo, ¿y por cuanto tiempo mas podría haber sostenido el combate las FFAA británicas en su conjunto?
Me parece que el análisis de Dodorico dá en la tecla de algo fundamental: Desarrollar una doctrina implica medios que sean capaces de llevarla a cabo, si no soy capaz de obtener dichos medios ¿debo seguir manteniendo esa doctrina por sobre todas las cosas?
Lo que dice NO es: "Renunciemos a la superioridad aérea", si no ¿es siempre conveniente pelear por ella?
Y me sumo a lo que dijo rumple, en Malvinas ¿que nos convenía? ¿pelear por la superioridad (objetivo que nunca podríamos cumplir) o tener mas SUE con exocet?
La RAF no obtuvo la superioridad aèrea, fue la Royal Navy y los Sea Harriers FRS.1, los Harrier de la RAF eran los GR.3 dedicados a misiones de ataque.
Pero para el caso da lo mismo, la superioridad aèrea la ganò el Reino Unido.
Por cuanto tiempo podìan haber sostenido la batalla aèrea? por mucho màs que nosotros por una simple cuestiòn de logìstica a escala que era netamente favorable al Reino Unido (son fabricantes del SH). Y a nosotros se nos hacìa muy dificil reponer las pèrdidas, de no ser por los 10 Mirage VP que llegaron tarde al conflicto, pero que de todos modos no alcanzaba para torcer el rumbo hacia la derrota, porque nuestra aviaciòn carecìa de alcance para llegar a las Malvinas, ni disponìa de misiles AAM a la altura de lo que tenìan los Britànicos.
PD: No es conveniente cuando el enemigo no cuenta con medios para disputarla, pero si los tiene, estamos sonados.
Pero para el caso da lo mismo, la superioridad aèrea la ganò el Reino Unido.
Por cuanto tiempo podìan haber sostenido la batalla aèrea? por mucho màs que nosotros por una simple cuestiòn de logìstica a escala que era netamente favorable al Reino Unido (son fabricantes del SH). Y a nosotros se nos hacìa muy dificil reponer las pèrdidas, de no ser por los 10 Mirage VP que llegaron tarde al conflicto, pero que de todos modos no alcanzaba para torcer el rumbo hacia la derrota, porque nuestra aviaciòn carecìa de alcance para llegar a las Malvinas, ni disponìa de misiles AAM a la altura de lo que tenìan los Britànicos.
PD: No es conveniente cuando el enemigo no cuenta con medios para disputarla, pero si los tiene, estamos sonados.
CALIFFA
Forista Sancionado o Expulsado
sebastian_porras dijo:Me extraña esta opiniòn viniendo de un Brigadier de la FAA.
En Malvinas la FAA nunca obtuvo la superioridad aèrea, y asì le fue.
La tasa de pèrdidas de la FAA implicaban que en un mes màs (para agosto) la aviaciòn de caza iba a mermar en un 70%.
Las misiones aire-aire para dar cobertura aèrea "desaparecieron" a partir del 1ro de mayo, cuando se dieron cuenta que no podìan disputar la superioridad aèrea con los britànicos y por el corto alcance de los M-IIIEA (no tenìan sonda y tampoco la tienen hasta el dìa de hoy).
Luego de haber perdido la batalla del aire, la FAA hizo lo que Dodorico recomienda, atacar sin tener cobertura aèrea y sin obtener superioridad del aire.
De una secciòn de cuatro Dagger o A-4, dos o tres eran derribados. Sòlo era una cuestiòn de tiempo saber cuando la FAA se quedarìa sin aviones.
Ya para entonces, ni las esporàdicas misiones de ataque pudieron detener el desembarco de los Royal Marines, apenas cuatro A-4C se animaron y dos fueron derribados.
La ùltima desesperada jugada fue un bombardeo noctrurno de un BAC Canberra partiendo desde la BAM Trelew
para batir la zona de desembarco ingles con resultado infructuoso y la pèrdida de un Canberra y el copiloto.
Esto resume màs o menos lo que ocurre cuando no se tiene la superioridad aèrea. El enemigo logra impunidad para atacar objetivos navales, terrestres y aèreos.
Las operaciones aèreas de abastecimiento logìsitico a las islas estaban muy restringidas, como asì tambièn la distribuciòn de vituallas a las unidades desplegadas alrededor de las islas.
No se me ocurre que pretendiò explicar el hombre, pero lo cierto es que si cree que la FAA no debe disputar el control de espacio aèreo propio y dar protecciòn aèrea al resto de las fuerzas, lo mejor serìa entonces disolver la FAA y darle la misiòn de obtenciòn de superioridad del aire a la armada y la de abstecimiento logìstico al ejèrcito. Si un alto oficial de la FAA no està convencido de la funciòn primaria de su fuerza...
Quizà se deba a que D'Odorico ha estado muchos años dedicandose a otras funciones màs civiles que militares (ahora esta en el ORSNA) y se olvidò "que era eso de la superioridad aèrea".
Mejor olvidar todo el artìculo y ponerlo en su justa dimensiòn. Dudo mucho que sus colegas compartan su opiniòn.
seba no te tine que extrañar y mas de un brigadier de la faa yo aesa gente ya no le creo nada ,es una pena por los heroes de malvinas pero insisto esta gente arruino la institucion.
yarara
Colaborador
Rumplestilskin dijo:
A si los aviones de ataque son naves Klingon invisibles para entrar a un espacio aereo dominado por otro al que pretendes atacar , explicame como ???? .
Por otro lado si no tenes medios de ataque que sobrepasen la superioridad aerea ( misiles balisticos o de crucero ) , que haces .
Ademas negar el uso del espacio aereo no significa la parte fisica, como dirigis tus naves de ataque sin Awacs , sin UAVs ???? . Como haces ISR para dirigir el ataque cuando se te niega el espacio aereo para tus medios para esa mision . O como podes mantener la logistica a traves de aviones de transporte o como abasteces tus aviones de ataque sin tanqueros
No hablar que vuelen helicopteros para tus medios de asalto aereo .
El articulo de referencia no tiene ni pies ni cabeza , solo la superioridad aerea te asegura todo lo demas , sin ella no hay nada
Por mas que GB fuera la fabricante del SH, no estábamos en una guerra total, ni la de Malvinas iba a durar lo que la SGM, por lo que no habría siquiera el tiempo de fabricar un par de Harriers en el lapso de los acontecimientos bélicos.
Si en verdad hubieran obtenido la superioridad aérea, no levantaba vuelo un Mirage o SUE sin que fuera derribado antes de llegar a medio camino de su objetivo, no pudieron obtenerla porque no tenían alerta temprana, mas allá de la que daban los chilenos al despegue, nada mas, ni tenían la cantidad suficiente de aviones como para cubrir todo el teatro de operaciones, con lo que ninguno de los dos pudo decir que ganó la batalla del aire, había unos pocos Harriers con misiles mas avanzados que los nuestros, ellos derribaron mas aviones por tener mejores puños, pero nada mas...
Y es cierto, con todos los SUE con sus dientitos, por mas "superioridad aérea" que pretendieran tener los ingleses, la RN se iba a pasear por las fascinantes profundidades del Atlántico Sur, a contar cuanto Krill hay para que coman las ballenas; si los Mirages aunque fuera hubiesen tenido la capacidad de repostaje aéreo, tan sólo con los cañones se le hubieran animado a los SH, con tan poco mas, hubiera habido posibilidad de hacer mucho, pero mucho mas...
Nunca una potencia periférica estuvo tan cerca de hacer morder el polvo a una de primer orden, tan sólo la pésima previsión y provisión para el enfrentamiento es lo que salvó a Inglaterra de la peor paliza jamás sufrida ante ningún otro país, y aún así se fué con un ojo bien negro, con lo mucho mal hecho, y lo poco más que bien hecho por nosotros...
Nuestra dirigencia militar estaba preparada para librar una guerra contrainsurgencia, y no estaba a la altura de un match con un peso pesado, si perdimos es por eso, pero un boxeador que conoce sus debilidades, usa sus ventajas al máximo, había con que, poco, pero había, y un golpe bien dado baja hasta al mas pesado.
Si en verdad hubieran obtenido la superioridad aérea, no levantaba vuelo un Mirage o SUE sin que fuera derribado antes de llegar a medio camino de su objetivo, no pudieron obtenerla porque no tenían alerta temprana, mas allá de la que daban los chilenos al despegue, nada mas, ni tenían la cantidad suficiente de aviones como para cubrir todo el teatro de operaciones, con lo que ninguno de los dos pudo decir que ganó la batalla del aire, había unos pocos Harriers con misiles mas avanzados que los nuestros, ellos derribaron mas aviones por tener mejores puños, pero nada mas...
Y es cierto, con todos los SUE con sus dientitos, por mas "superioridad aérea" que pretendieran tener los ingleses, la RN se iba a pasear por las fascinantes profundidades del Atlántico Sur, a contar cuanto Krill hay para que coman las ballenas; si los Mirages aunque fuera hubiesen tenido la capacidad de repostaje aéreo, tan sólo con los cañones se le hubieran animado a los SH, con tan poco mas, hubiera habido posibilidad de hacer mucho, pero mucho mas...
Nunca una potencia periférica estuvo tan cerca de hacer morder el polvo a una de primer orden, tan sólo la pésima previsión y provisión para el enfrentamiento es lo que salvó a Inglaterra de la peor paliza jamás sufrida ante ningún otro país, y aún así se fué con un ojo bien negro, con lo mucho mal hecho, y lo poco más que bien hecho por nosotros...
Nuestra dirigencia militar estaba preparada para librar una guerra contrainsurgencia, y no estaba a la altura de un match con un peso pesado, si perdimos es por eso, pero un boxeador que conoce sus debilidades, usa sus ventajas al máximo, había con que, poco, pero había, y un golpe bien dado baja hasta al mas pesado.
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