Iconoclasta
Colaborador
Que loco, que se hubiese dado superioridad aerea, con medios de la armada, es como un tanto....loco...........
Saludos,
Hernán.
Saludos,
Hernán.
No es Siempre Imprescindible Combatir por la Superioridad
- Tema iniciado Derruido
- Fecha de inicio
La SA se debe lograr tanto en un área general de guerra como en sectores especificos del TO (mas pausible para un caso como el nuestro) lo q pasa es q no hablámos acá de hacerlo con 500 cazas, bien lo dice Yarará hay otros medios para imposibilitarle al enemigo el control del aire, con lo q no estoy de acuerdo es con eso de que mandando un porta británico al fondo del mar ganábamos la guerra... esa guerra no la ganábamos con nada, es mas, si le hacíamos mas daño la cosa se iba a poner mas espesa.
Una vez más el eje de discusión propuesto por el artículo, se ha vuelto a perder. Y creo que resulta bien claro que el planteo que realiza el autor no gira en torno al concepto de la SA, ni "como" conseguirla o que medios utilizar para obtenerla.
El eje de la cuestión, a mi humilde parecer, gira en torno al "cuando" obtener la SA, no entendiendo al mismo en un sentido temporal sino estrictamente láctico; como una situación de hecho que se plantea sobre el TO.
El propio título del articulo nos da una pauta de hacia donde habrá que orientar la inteligencia del mismo: "No es siempre imprescindible combatir por la superioridad aérea." A todas luces, el sentido del titulo es de muy sencilla interpretación. No hay negación de una doctrina que constituye un dogma, mas sí un punto de inflexión o una mirada alternativa; comprensiva de una realidad, en los hechos, que difiere enomemente de las circunstancias facticas que le dieron origen. Esta nueva realidad se halla desarrollada por el autor en lo que llama " teatros de operaciones no convencionales"
Y creo que muchos se han cerrado obstinadamente, viendo sin mirar, y quedándose simplemente con una sola interpretación del titulo del trabajo expuesto por el Comodoro RET D´Odorico.
Se ha perdido el eje de discusión planteado por el autor: CUANDO, bajo que condiciones facticas es aconsejable luchar por la superioridad aerea sobre un TO. Y al respecto, y con un rol premonitorio de lo que habrá de ser el desarrollo del trabajo, se pregunta: ¿podemos jurar sobre el libro de la doctrina aérea básica que, cualesquiera sean las circunstancias de una situación, es imprescindible luchar por la obtención de la superioridad aérea antes de atacar los centros de gravedad de un enemigo?. Y es a esta pregunta a la que de manera personal debemos darle respuesta, para luego dar una inteligencia razonable de lo que seguidamente el autor expone.
No hay negación de los beneficios que proporciona el logro de la SA en cualquier circunstancia bélica. Y esta circunstancia parece haber sido pasada por alto por un buen numero de quienes han vertido su opinión en este espacio. A mayor abundamiento basta con hacer referencia a lo expuesto en el articulo: "Comparto la idea que para disponer de libertad de maniobra en el aire y en la superficie hay que contar: 1) como mínimo, con la superioridad aérea en ciertas áreas y momentos y 2) como máximo, con el dominio del aire sobre un teatro de operaciones (TO) o un país" . Sin dudas un párrafo ejemplificador de ambas posiciones del autor sobre la SA: no negatoria de la misma, y en un sentido amplio (2); y alternativa al dogma general o en un sentido restringido (1).
Mayor luz sobre cual es la postura que intenta plasmar el autor en su trabajo, arrojan los ejemplos en donde claramente podemos apreciar el contexto láctico sobre el cual habrá de merituarse la conveniencia o no de una lucha por la SA sobre un TO.
Para cerrar, me remito a las palabras del propio autor: "Ahora espero que mi pensamiento sea mejor interpretado al comprobar que no renuncio a un concepto histórico sustantivo, pero que necesita una interpretación flexible. Por eso sugiero acudir a un análisis despojado de toda rigidez ortodoxa como paso anticipado al estudio de cada conflicto. Seguramente este método ayudara a comprender el sentido del empleo de las fuerzas aéreas de países de segundo nivel"
Saludos.
El eje de la cuestión, a mi humilde parecer, gira en torno al "cuando" obtener la SA, no entendiendo al mismo en un sentido temporal sino estrictamente láctico; como una situación de hecho que se plantea sobre el TO.
El propio título del articulo nos da una pauta de hacia donde habrá que orientar la inteligencia del mismo: "No es siempre imprescindible combatir por la superioridad aérea." A todas luces, el sentido del titulo es de muy sencilla interpretación. No hay negación de una doctrina que constituye un dogma, mas sí un punto de inflexión o una mirada alternativa; comprensiva de una realidad, en los hechos, que difiere enomemente de las circunstancias facticas que le dieron origen. Esta nueva realidad se halla desarrollada por el autor en lo que llama " teatros de operaciones no convencionales"
Y creo que muchos se han cerrado obstinadamente, viendo sin mirar, y quedándose simplemente con una sola interpretación del titulo del trabajo expuesto por el Comodoro RET D´Odorico.
Se ha perdido el eje de discusión planteado por el autor: CUANDO, bajo que condiciones facticas es aconsejable luchar por la superioridad aerea sobre un TO. Y al respecto, y con un rol premonitorio de lo que habrá de ser el desarrollo del trabajo, se pregunta: ¿podemos jurar sobre el libro de la doctrina aérea básica que, cualesquiera sean las circunstancias de una situación, es imprescindible luchar por la obtención de la superioridad aérea antes de atacar los centros de gravedad de un enemigo?. Y es a esta pregunta a la que de manera personal debemos darle respuesta, para luego dar una inteligencia razonable de lo que seguidamente el autor expone.
No hay negación de los beneficios que proporciona el logro de la SA en cualquier circunstancia bélica. Y esta circunstancia parece haber sido pasada por alto por un buen numero de quienes han vertido su opinión en este espacio. A mayor abundamiento basta con hacer referencia a lo expuesto en el articulo: "Comparto la idea que para disponer de libertad de maniobra en el aire y en la superficie hay que contar: 1) como mínimo, con la superioridad aérea en ciertas áreas y momentos y 2) como máximo, con el dominio del aire sobre un teatro de operaciones (TO) o un país" . Sin dudas un párrafo ejemplificador de ambas posiciones del autor sobre la SA: no negatoria de la misma, y en un sentido amplio (2); y alternativa al dogma general o en un sentido restringido (1).
Mayor luz sobre cual es la postura que intenta plasmar el autor en su trabajo, arrojan los ejemplos en donde claramente podemos apreciar el contexto láctico sobre el cual habrá de merituarse la conveniencia o no de una lucha por la SA sobre un TO.
Para cerrar, me remito a las palabras del propio autor: "Ahora espero que mi pensamiento sea mejor interpretado al comprobar que no renuncio a un concepto histórico sustantivo, pero que necesita una interpretación flexible. Por eso sugiero acudir a un análisis despojado de toda rigidez ortodoxa como paso anticipado al estudio de cada conflicto. Seguramente este método ayudara a comprender el sentido del empleo de las fuerzas aéreas de países de segundo nivel"
Saludos.
Coincido con Jet Jet. Un ejemplo en Malvinas: supongamos que había más exocet, y se hundían todos los barcos de desembarco (no así los porta)
Porque había solo 5 exocet, entonces lo mejor era tratar de neutralizar a los portas para dejarle el camino má limpio a la FAA.
Derruido
Colaborador
Y si se hubieran tenido los 30 y pico, también.Rumplestilskin dijo:
Nadie se puede reponer de semejante golpe al orgullo.
Recordá que estabamos en medio de la guerra fría, si unos perejiles del tercer mundo lograban eso, que les esparaba con la Madre Rusia.
Saludos
Derruido
yarara
Colaborador
jet_jet dijo:
Bien unas preguntas :
Como determino el centro de gravedad del enemigo (CGE)
respuesta : con inteligencia , vigilancia y reconocimiento (ISR)
como la consigo : con medios aereos en un 90 %
Sin SA como hago ISR , con observadores avanzados con telefonos celulares ??? .
Si asumiendo que determine el CGE , con que lo ataco
respuesta ; con medios aereos ( aviones ,misiles de crucero, UCAV, y misiles balisticos si lo tengo )
Para evaluar los daños batalla (BDA) , que necesito , de nuevos medios ISR aereos ( o espaciales ) , sin esta BDA , no puedo determinar la extension y profundidad de la incapacitacion del enemigo .
Para ocupar territorio , o atacar en profundidad el dispositivo enemigo , como transporto los medios de asalto . Con aviones y helicopteros
Ahora si el enemigo goza de la SA, como hago todo lo anterior
respuesta : no lo hago
Y si no muestro que estoy dispuesto y capaz de obtener y mantener la SA , mi capacidad de disuacion donde queda ? . No soy creible en mi poder ofensivo / defensivo , por ende soy propenso a la agresion
Es por todo esto que no adhiero en absoluto a la ponencia de que la SA es manejable en terminos de oportunidad , o la tengo o no
Rumplestilskin dijo:
De hecho, y afirmado por los propios ingleses, la gran suerte de la Royal Navy fue que Argentina solo tuviera operativos 5 misiles. Si hubieramos tenido una docena mas... El curso de la guerra seguro que hubiera cambiado. No podiamos disputar los cielos sobre Malvinas, pero aún asi los puntos ciegos en la red de defensa inglesa permitio que los ataques aereos argentinos se siguieran sucediendo. Lastima que la asignacion de objetivos fuera erronea. Si desde el comienzo de las operaciones aereas, los objetivos prioritarios hubieran sido los Porta ingleses... mmmmm. Es para pensar no??. Si igualmente, el 21 de mayo los aviones argentinos se hubieran dedicado a bombardear los buques que se hallaban en san carlos y no los lanchones de desembarco...mmmmm. A mi me da mucho que pensar como podría haber cambiado el curso de la guerra.
Saludos
yarara dijo:
Primero me gustaría aclarar que en el artículo, el autor no hace referencia a en que momento deberá recolectarse la información del adversario mediante tareas de inteligencia. Partiendo de esta premisa debo inferir que la valoración sobre las capacidades de un eventual adversario, habrá de ser el producto del análisis consiensudo de un sinnumero de información obtenida previo a la campaña militar y gracias a una labor de ISR.
Hecha la aclaración, yo te pregunto. Durante la guerra fría, USA y la URSS, para obtener informacion de inteligencia, y con ello poder valorar las capacidades de uno y otro que hicieron?? Se invadieron mutuamente y se disputaron la superioridad aérea, para una vez logrado un cielo seguro, obtener la info?
Durante la guerra del valle del Bekaa, en 1982, la información previa de la que dispuso Israel, la obtuvo habiendo asegurado previamente la SA?
Hagamos una nueva aclaracion. Bajo el planteo que se realiza en el artículo, (superioridad aerea "cuando" el balance de fuerzas lo recomiende), nos hallamos en presencia de dos fuerzas militares que cuentan con escasos y muy valiosos medios aereos. Repito, ESCASOS y muy VALIOSOS medios aereos.yarara dijo:
Cito al autor del artículO: "Los aviones de A tendrán una elevada probabilidad de llegar hasta los blancos designados sin que supuestamente B pueda contener el ataque. Al no haber lucha previa por la superioridad, el EM de A puede hacer uso de su inventiva para emitir órdenes fragmentarias sagaces que aseguren la penetración y neutralicen el riesgo moderado de la defensa de B. Un pensamiento parecido rondará la mente del EM de B. ¿Qué tipo de defensa opondrá A a los atacantes de sus centros sensibles? Seguramente no excederá un nivel parecido al de B. Por lo tanto, ¿por qué creeremos que B a su vez pondrá en juego sus flacos recursos en dirimir una batalla sin sentido?"
Bajo el razonamiento del autor, las tareas de inteligencias posteriores al ataque, aunque costosas, no serían imposibles pues ninguno de los contendores ostentaría la superioridad absoluta sobre el TO.
Saludos
yarara dijo:
Es que es lo que vos afirmas. Justamente se puede obtener con aviones de ataque unicamente, como afirma el autor del trabajo. O un ataque a las bases aereas enemigas no es un ataque sobre la capacidad operativa del contrario? Si la ARA hubiera hundido los portas de la RN se hubiera obtenido la SA con aviones de ataque, exactamente como propone en algunos casos el autor, atacar los puntos estrategicos/debiles del contrario.
Saludos
yarara
Colaborador
jet_jet dijo:
No hay forma de ejecutar ISR , en el los conflictos modernos sin superioridad aerea , y no conozco ninguna forma de realizarla sin ella , la llamada preparacion de inteligencia de espacio de batalla se realiza con esos medios .
La continua y dinamica reconsideracion del targeting se realiza bajo esas cisrcunstancias .
La recoleccion de inteligencia en la guerra fria se hizo fundamentalmente con medios espaciales , y cuando se usaron medios aereos , fue precisamente cuando hubo combates reales entre rusos y americanos ( U-2 , C-130 ) , o sea los rusos ejercieron la negacion del espacio aereo a justamente los medios de reconocimientos aereos .
En la batalla del valle de Beka , la absoluta superioridad aerea israeli , permitio la victoria y el ISR se hizo durante la batalla por medio del empleo masivo por primera vez en la historia de UAV y decoys
Ahora bien , la premisa del autor , de que los medios aereos por vaya a ser que sagacidad usado lleguen a blancos especificos en el dispositivo enemigo , no signfica nada , porque no al no tener superioridad aerea no podes persistir sobre los blancos .
Ej , Ataque a una base aerea , con un suerte los escasos y valiosos medios aereos llegan y atacan la base . Sin persistencia , cualquier base aerea con los medios de reparacion que estan indicados en los manuales de campo , estan operativas en 2 dias , o sea jugue mis medios de ataque para lograr una interdiccion de 48 horas ?? .
Si en cambio obligo al enemigo al combate , para lograr la SA , y si mis tacticas, entrenamiento y mis medios me lo permiten puedo lograr el desgaste prematuro de la fuerza opositora . Es todo lo contrario de llamar a esto una batalla sin sentido , si no que es la batalla decisiva ..
en fin , todas las fuerzas aereas del mundo ,apuntan a obtener la SA , que puedan o no es otro tema , pero sin ese objetivo las FA no tienen mucho sentido ...
Amigo Yarara
Otra vez partis desde una premisa equivocada: ISR luego de iniciada las acciones. El autor no parte de esa premisa; y si lo hace, no lo menciona directamente. Se habla de una eficaz inteligencia que te permita valorar el nivel de amenaza que representa tu adversario, para luego determinar si es conveniente o no emprender una campaña que tenga por finalidad obtener la SA. Esta inteligencia a la que se refiere, infiero de leer el texo, se debió emprender antes de la campaña militar.
Aca coincidimos en que durante la guerra fría el principal medio para lograr ISR estuvo constituido por los satelites de espionaje. Sin embargo no fueron los únicos medios de los que se valieron OTAN y PacVar. Tambien la inteligencia reconocio fuentes marinas y terrestres, así también como aéreas. Que ocasionalmente se intentaran intercepciones de los medios ISR, no significo que el cometido no fuera cumplido. Eran tiempos de paz y no había estado de guerra declarado; mientras no hubiera invasion de espacio aereo el peligro de un combate no existía.
Para el autor la cuestión pasa por atacar blancos estratégicos, los cuales, y a mi modesto entender, habrán de ser batidos con ataques precisos y potentes. Si hablamos de persistencia sobre el objetivo, mas parecería una mision CAS que una de interdiccion que busca eliminar un objetivo estrategico situado en territorio enemigo.
El punto es ese: si tus medios te lo permiten. Y esto es justamente a lo que el autor apunta con su postura alternativa. Tus medios no lo permiten.
Saludos amigo
yarara dijo:
Otra vez partis desde una premisa equivocada: ISR luego de iniciada las acciones. El autor no parte de esa premisa; y si lo hace, no lo menciona directamente. Se habla de una eficaz inteligencia que te permita valorar el nivel de amenaza que representa tu adversario, para luego determinar si es conveniente o no emprender una campaña que tenga por finalidad obtener la SA. Esta inteligencia a la que se refiere, infiero de leer el texo, se debió emprender antes de la campaña militar.
yarara dijo:
Aca coincidimos en que durante la guerra fría el principal medio para lograr ISR estuvo constituido por los satelites de espionaje. Sin embargo no fueron los únicos medios de los que se valieron OTAN y PacVar. Tambien la inteligencia reconocio fuentes marinas y terrestres, así también como aéreas. Que ocasionalmente se intentaran intercepciones de los medios ISR, no significo que el cometido no fuera cumplido. Eran tiempos de paz y no había estado de guerra declarado; mientras no hubiera invasion de espacio aereo el peligro de un combate no existía.
yarara dijo:
Para el autor la cuestión pasa por atacar blancos estratégicos, los cuales, y a mi modesto entender, habrán de ser batidos con ataques precisos y potentes. Si hablamos de persistencia sobre el objetivo, mas parecería una mision CAS que una de interdiccion que busca eliminar un objetivo estrategico situado en territorio enemigo.
yarara dijo:
El punto es ese: si tus medios te lo permiten. Y esto es justamente a lo que el autor apunta con su postura alternativa. Tus medios no lo permiten.
Saludos amigo
yarara dijo:
El punto es que, si se puede hacer el mayor daño posible, sin comprometer demasiado a nuestra fuerza, logrando debilitar considerablemente al enemigo, es preferible a ir a buscar bajarlo del cielo en un enfrentamiento decisivo, el cual puede ser tan así para nosotros, como para ellos, si es que estamos en una paridad de medios y de entrenamiento.
yarara dijo:
Bueno, los egipcios no tenían muchos manuales......
Creo que es importante no perder de vista el factor temporal. La superioridad aérea buscada puede serlo.
Así por ejemplo, la Operación Foco (el ataque israelí en el 67) buscaba precisamente obtener la superioridad aérea sobre los egipcios.
La superioridad aérea era el objetivo.
Pero el ataque (que decidió la guerra) fue realizado sin superioridad aérea. Esta no existía al momento del ataque. Es más, Israel quedó con solo 12 aviones para defender su territorio.
Distinto es el caso en que se asegura el control del espacio aéreo mediante cazas, AWACs y SEAD para posterior o simultáneamente (como en Iraq) iniciar las operaciones de ataque. En este caso se logra la superioridad aéra previamente o al momento, que es el procedimiento "de manual".
La Operación Foco fue ensayada durante cinco años a la espera del próximo conflicto, precisamente porque no existían los medios para hacer las cosas a la manera usual, de hecho, los SAMs e instalaciones AAA eran blancos terciarios (tras las pistas y los aviones aparcados) solo si sobraban bombas y existía la oportunidad, cuando la doctrina clásica establece que son los blancos prioritarios a fin de lograr la superioridad aérea que permitirá el ataque.
yarara
Colaborador
Bien , podemos seguir debatiendo años sobre el tema ( lo cual me parece fabuloso ) , y veo que hay nivel para una discusion de altura ( cosa que no creo que ocurra dentro de las FFAA argentinas ) , pero sigo insistiendo que la mision fundamental de una fuerza aerea es lograr y mantener la superioridad aerea , entendiendose a esta como la negacion del medio al enemigo y el uso irrestricto de este para las fuerza propias para la ejecucion de las misiones operacionales dentro del objetivo general .
Un abrazo
Un abrazo
yarara dijo:
Es evidente que no es sensato pretender que una fuerza aérea esté solamente equipada con aviones de ataque, y asimismo confiar en un golpe de fortuna o a un plan muy consciente y astutamente orquestado para eliminar el grueso del componente aéreo enemigo en tierra.
Ahora, habría que descifrar cuales serían las proporciones entre aviones de ataque, y de superioridad aérea, cuales las armas, los requerimientos en alcance y cuales los apoyos de cisternas y EW/AEW, armas antirradar, etc.
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