Notícias de la Armada de Brasil

[albertnor]

Ayyyysss, si es que no los entendeis...dentro del plan ese famoso el proximo porta vendrá dentro de treinta años. O sea, el Charles de Gaulle. Será una adquisición de primera, ya que aparte del porta vendra a la vez un buque hospital ( el porta emitiendo a lo loco.. radiografias gratis). A la vez en el 2044 se meterán a construir por fin el sea gripen ng ( ese que ya se da por descontado que va a operar en el porta, cuando no hay ni ng, ni visos de sea gripen... si tan fácil fuese ya estaría fabricado).

Mientras tanto se van a hacer trabajos de mantenimiento al sao paulo, durante otros quince años. Saldrá a navegar una vez al año dos días, los que haya poca contaminación ambiental flotando, y pueda soltar la lluvia ácida con esas calderas, y el resto del tiempo amarrado al muelle. Mientras modernizan una flotilla de a4 a razón de uno por año, para en ocho años acabar con el ala aérea embarcada para lucirla encima del barco atracado en el muelle. Pero vale la pena.. se genera doctrina.

Al que se le ocurrió la idea de comprar el foch, deberían de colgarlo de las pelotas del mástil para escarnio del próximo pensador. Vaya papelón.

 

[Daniceci11]

Ayyyysss, si es que no los entendeis...dentro del plan ese famoso el proximo porta vendrá dentro de treinta años. O sea, el Charles de Gaulle. Será una adquisición de primera, ya que aparte del porta vendra a la vez un buque hospital ( el porta emitiendo a lo loco.. radiografias gratis). A la vez en el 2044 se meterán a construir por fin el sea gripen ng ( ese que ya se da por descontado que va a operar en el porta, cuando no hay ni ng, ni visos de sea gripen... si tan fácil fuese ya estaría fabricado).

Mientras tanto se van a hacer trabajos de mantenimiento al sao paulo, durante otros quince años. Saldrá a navegar una vez al año dos días, los que haya poca contaminación ambiental flotando, y pueda soltar la lluvia ácida con esas calderas, y el resto del tiempo amarrado al muelle. Mientras modernizan una flotilla de a4 a razón de uno por año, para en ocho años acabar con el ala aérea embarcada para lucirla encima del barco atracado en el muelle. Pero vale la pena.. se genera doctrina.

Al que se le ocurrió la idea de comprar el foch, deberían de colgarlo de las pelotas del mástil para escarnio del próximo pensador. Vaya papelón.

Muy buenooooomanos, sos un poeta

 

[GIL]

Ayyyysss, si es que no los entendeis...dentro del plan ese famoso el proximo porta vendrá dentro de treinta años. O sea, el Charles de Gaulle. Será una adquisición de primera, ya que aparte del porta vendra a la vez un buque hospital ( el porta emitiendo a lo loco.. radiografias gratis). A la vez en el 2044 se meterán a construir por fin el sea gripen ng ( ese que ya se da por descontado que va a operar en el porta, cuando no hay ni ng, ni visos de sea gripen... si tan fácil fuese ya estaría fabricado).

Mientras tanto se van a hacer trabajos de mantenimiento al sao paulo, durante otros quince años. Saldrá a navegar una vez al año dos días, los que haya poca contaminación ambiental flotando, y pueda soltar la lluvia ácida con esas calderas, y el resto del tiempo amarrado al muelle. Mientras modernizan una flotilla de a4 a razón de uno por año, para en ocho años acabar con el ala aérea embarcada para lucirla encima del barco atracado en el muelle. Pero vale la pena.. se genera doctrina.

Al que se le ocurrió la idea de comprar el foch, deberían de colgarlo de las pelotas del mástil para escarnio del próximo pensador. Vaya papelón.

Me gusta tu sentido de humor, llevas razón en algunas cosas, pero te pierdes en la forma de hablar
No conviene con perdón de la palabra: limpiar el culo antes de c@gar.

Vos me recuerdas un conocido paisano tuyo que hace unos 7 años se tomaba a cachondeo y menospreciaba las noticias que venían de Brasil y hablaban del tener nuevos submarinos, nuevos blindados sobre ruedas, nuevos cazas, nuevas patrulleras, nuevos sistemas de radarización (y eso que tenemos practicamente el 100% del territorio radarizado) o sea, que hablaba de hacer una modernización completa de nuestras 3 fuerzas de una forma paulatina.

Entiendo que llevas razón en que en Brasil a veces se lleva mas tiempo de lo que nos gustaría en hacer lo prometido, ya nos gustaría ser como Argentina que hace todo del día a la noche, pero estamos hablando entre todo de una cantidad de dinero que supera en mucho el PIB de muchos de nuestros vecinos, una renovación completa de esas no es moco de pavo.

Y si el estado mayor de nuestra armada cree conveniente mantener el Sampa, algún motivo tendrán para eso.

Ya se sabe que el costo oculto de ese buque esta en su reparación y modernización, mucha cosa a nvl interna ya fue mejorada en ese buque y en muchos aspectos eso esta siendo un aprendizaje para la gente del AMRJ, creo que ya llegados a ese punto, la opción barajada por la armada es la menos mala.
Y que conste tampoco me gusta ese buque.

Eso me recuerda una canción que decía

"Se fosse fácil todo mundo era
Se fosse muito todo mundo tinha
Se fosse raso ninguém se afogava
Se fosse perto todo mundo vinha..."

 

[GIL]

Opero hasta 2005 Full. Hoy los aviadores Brasileños estan entrenando en USA las operaciones en portaaviones.

Saludos

Decir que opero a full son palabras mayores, creo (mi opinión) que ese porta nunca llegado ha operar a full, dejemos en ha operado hasta el 2005.

Fue comprado en 2000 y el gobierno dantesco de entonces de FHC practicamente había, como decimos el portugues, "ZERADO" el presupuesto de la armada, haciendo casi imposible
poner ese buque en condiciones con sus debidas modernizaciones.

Pero lo que he comentado arriba, lo vuelvo a repetir ahora, si la idea de la armada es tener nuevos PAs, no me parece equivocada la idea de mantener PA activo por un tiempo mas, para que la gente mantenga o recupere tal capacidad de cara a preparar los para el futuro que se viene.

Pero antes de eso tenemos pendiente las fragatas.

Tengo mucha curiosidad por saber como eso va terminar, porque el gobierno y la armada tienen que barajar varios temas a a la vez

- Tema presupuestario buscando un mejor equilibrio coste beneficio.

Las F-100 con aegis no eran de interes de la MB, pero parece ser que con ese radar Australiano la cosa cambia para mejor para Navantia



- Tema de la nacionalización de equipos:

Tengo entendio que Thales no estaba dispuesta a agregar equipamiento nacional
a las nuevas fragatas, parece ser que Navantia si.

Me gusta Navantia, de no haber descuidado nuestra industria de defensa en los 80
podríamos tener algo similar en Brasil al día de hoy, ahora nos toca correr atrás de buscar crear algo similar.

La meta del MB es tener con las nuevas fragatas un coste beneficio aceptable
la del gobierno es crear una industria de defensa, se hacemos las cosas bien
todos pueden salir ganando.


He leído algo por algún lado (no me acuerdo donde) sobre una idea, que me ha gustado.

El MB podria...

- Comprar fragatas de ocasión para sustituir las Greenhalgh
- Prolongar la vida de las Niteroi
- Antecipar el proyecto de la futura clase de corbetas de 2.400 T (la nueva Barroso que viene a ser la clase tamandaré)

Podemos desarrollar y poner mucho relleno nacional en ella.

- instalar misil ManSup nacional (MAN-1).
- instalar un sistema de combate nacional (SICONTA MK).
- radares nacionales (una variante naval do SABER 200).
- cañones de menor calibre remotamente controlados (ARES)
- sistemas antiaéreos nacionalizados como o Pantsir y/o Umkhonto.

Entonces y solo entonces sin prisas partiríamos para la adquisición de una nueva clase de Fragatas con muchos sistemas nacionales inseridos en ella.

Con los alemanes hemos tenido buena experiencia, los Españoles de Navantia
me parecen bien flexibles, luego me recuerdo que se hablaba de los coreanos.
La opción franco italiana ha perdido fuerza logicamente.

Esta claro que si fuera apenas una simple compra de material militar todo seria mas simple de ser hecho.

También hay gente que dice que seria mejor hacer al reves
que lo mejor seria comprar las nuevas fragatas porque un proyecto como de la clase Tamandaré tardaría al menos media década/una década para ser desarrollado.

 

[GIL]

Programa ‘Esporão’ da Marinha do Brasil

Durante as negociações difíceis e complexas do Prosub com os franceses, a Marinha do Brasil(MB), percebeu que o limite na Transferência de Tecnologia (ToT) oferecida para os sistemas de armas e gerenciamento de plataforma estaria na capacidade de fazer manutenção.

Muito embora essa capacidade seja essencial para assegurar a confiabilidade dos sistemas fornecidos, estava muito longe da autonomia que a Marinha pretendia para o seu primeiro submarino com propulsão nuclear (SN-BR), e o fantasma de um improvável, mas possível embargo ou restrição ao seu emprego gerou a ideia de um “Plano B”.

Assim como a ideia de Barroso de usar as proas reforçadas de nossos navios para abalroar as naves inimigas foi uma improvisação, mas prevista na construção dos mesmos, o Programa Esporão pretende apresentar à MB uma solução alternativa para o evento improvável descrito, no caso do primeiro submarino de propulsão nuclear, e uma solução definitiva, longe de embargos e end users para os outros submarinos de propulsão nuclear que viermos a construir.

Além disso, como aprendemos com os próprios franceses, no desenvolvimento do motor-foguete para a recertificação do Exocet, a ToT só acontece quando tentamos fazer algo por nós mesmos.
Um dos princípios da guerra que nos ensinam na escola de Guerra Naval (EGN) é a “exploração do êxito”. O que tentamos foi explorar o aparente êxito do modelo de gerenciamento implementado no desenvolvimento do motor-foguete para a recertificação dos nossos mísseis antinavio. Simplificadamente este modelo consiste numa gerência dentro da Diretoria de Sistemas de Armas da Marinha (DSAM), mas fora de sua estrutura organizacional, bastante enxuta, com oficiais da reserva contratados pela Emgepron, que definem, dentro das boas práticas do gerenciamento de projeto, o seu triângulo de ferro, ou seja, o “objeto”, o “custo” e o “prazo”. Segue-se uma WBS (Work Breaking Struture) em nível elevado que permita identificar uma ou mais empresas brasileiras com as quais possa ser celebrado um contrato de desenvolvimento.

Neste artigo não entraremos nos detalhes do gerenciamento, bastando citar que seguimos todas as recomendações estabelecidas no PMBOK (Project Management Body of Knowledge) nas suas versões mais recentes e adotadas por várias Marinhas. Como ferramenta de Análise de Risco, adotamos uma adaptação ao modelo tradicional desenvolvida especialmente para o projeto do míssil antinavio lançado da superfície (MAN-SUP) pela fundação Atech, que, aliás, é a entidade contratada para nos auxiliar no gerenciamento complementar.

O Programa esporão conta atualmente com cinco projetos específicos, que estão em diferentes estágios de maturação.

- projeto de desenvolvimento de um Torpedo Pesado (TPN);

- projeto de desenvolvimento de um míssil antinavio lançado por submarino (MAN-SUB);

- projeto de desenvolvimento de um sonar cilíndrico de casco;

- projeto de desenvolvimento do CMS (Combat Management System) – Siconta VIII; e

- projeto de desenvolvimento do IPMS ( Integrated Plataform Management System).

Contaremos de forma bastante resumida cada um desses projetos, sem entrar em aspectos técnicos e comerciais.

O primeiro e provavelmente o mais importante projeto é o Torpedo Pesado Nacional. Como todos sabemos, a credibilidade de um meio em provocar a dissuasão está diretamente relacionada com a percepção do oponente de que a sua arma é eficaz e confiável.

No passado recente, por conta de escolhas, e durante muito tempo nossos submarinos ficaram “desdentados”. Ao adquirirmos os ‘Oberon’ na Inglaterra com quase todos os seus sistemas ingleses, muito difícil seria escapar de adquirir o TP-MK 24 – Tigerfish, ainda em desenvolvimento, principalmente com os ingleses alardeando que ele estava operacional e provado em combate nas Malvinas, muito embora o único torpedo pesado que eles usaram para afundar o ‘Belgrano’ tenha sido o velho e confiável MK 8 de corrida reta e desenvolvido no início do século XX.
Ao adquirirmos o MK 24, constatamos os problemas relacionados a um sistema em desenvolvimento e resistimos às pressões para adquirirmos as suas versões posteriores, que, na opinião dos ingleses, resolveriam todos os problemas identificados naquele que agora era chamado de TP-MK 24 Mod1.
Para os IKL resolvemos inovar. Aproveitamos a proposta de uma empresa sueca para desenvolvermos em conjunto com ToT um torpedo pesado que atendesse aos requisitos operacionais de ambas as Marinhas.

Foi a nossa primeira e péssima experiência com a tal da ToT. Os suecos não forneciam informações técnicas que pudesse nos ajudar de alguma forma. Acresce que o torpedo era movido pelo combustível peróxido de hidrogênio, altamente concentrado, que, como nos mostrou o acidente do Kursk , tem o péssimo hábito de explodir com muito pouco estímulo. Isso, aliado ao atraso de mais de dois anos na execução contratual, por atraso no desenvolvimento do torpedo, levou a MB a rescindir o contrato e, nas negociações do distrato, fomos ressarcidos dos recursos pagos, mas a verdade nua e crua é que continuamos “desdentados”.
Na tentativa de resolver definitivamente o problema e aproveitando uma janela de oportunidade política, solicitamos e recebemos dos americanos uma proposta para nos venderem o melhor torpedo pesado em operação na atualidade, o TP-MK 48.
Resolvido o problema, com ajuda da Marinha americana, do lançamento swin out, hoje este torpedo está integrado e foi lançado com êxito pelos submarinos classe Tupi e Tikuna. Mas permanece o fato de que este é um torpedo americano, e como tal, sujeito às idiossincrasias do governo americano, que, por vezes, modifica sua política de fornecimento de armamentos.

Não podendo contar com o MK 48 para o futuro submarino de propulsão nuclear, a MB decidiu utilizar o mesmo torpedo que os franceses utilizarão no seu mais novo submarino de ataque classe Barracuda. este torpedo é o F-21 e já está em desenvolvimento há algum tempo. Acontece que este torpedo era para ser um desenvolvimento conjunto ítalo-francês, mas houve desentendimento entre as partes, o que levou à ruptura com os italianos. Os franceses, mediante adaptações ao projeto, partiram para nova parceria, desta vez com os alemães. Muito embora todas as garantias de contrato e dos fabricantes nos permitam ser cautelosamente otimistas no sentido de que a MB terá um torpedo eficaz, confiável e o mesmo adotado na Marinha francesa, o espectro do passado nos obriga a pensar num Plano B.

O MAN-SUB é quase uma continuação natural dos projetos de desenvolvimento de mísseis da DSAM. Na sua forma original fornecida pelos franceses como SM-39, nada mais é do que um míssil AM-39 encapsulado numa espécie de torpedo movido a motor-foguete lançado por tubos de torpedos especialmente preparados com pistões que, uma vez distendidos, ejetam o conjunto e permitem ao motor-foguete inicial disparar e levá-lo para fora d’água, onde se separam e o AM-30 continua seu percurso até o alvo.

De todos os projetos é o mais maduro em termos gerenciais, isto porque o MAN-SUP começou em 2008, mas talvez seja aquele que mais controvérsia possa trazer ao ser avaliado na sua eficácia. Isto tudo por uma razão simples: um míssil AM-39 tem alcance de 60 Km, enquanto um torpedo moderno está com alcance também neste entorno. Ora, é difícil imaginar o que pode motivar o comandante de um submarino a lançar um míssil, com toda a indiscrição que isso acarreta, quando tiver à sua disposição um torpedo que possa engajar o mesmo alvo. Será preciso uma análise muito cuidadosa.

O desenvolvimento de um sonar nacional é sonho muito antigo na MB e sempre esbarrou na aplicação prática específica. Desenvolver para instalar aonde? Por outro lado, a formação acadêmica/teórica em propagação acústica submarina, processamento de sinais acústicos, filtragens e etc…, leva muitos anos e não tem atrativos duais para outros empregos, como no caso eletromagnético. E até hoje, nenhum empregador que não seja a MB. Esta situação desencorajou muitas mentes brilhantes, com exceção de pequeno grupo de abnegados. As propostas de ToT nesta área chegam a ser ridículas.
Para o programa Esporão, o desenvolvimento de um sonar é tão importante quanto seria desimportante um submarino com propulsão nuclear cego. Essa foi uma situação semelhante à que acabou ocorrendo com as nossas fragatas classe Niterói modernizadas quando receberam seus novos sonares americanos e descobrimos que estes não detectavam nada e que o problema aparentemente estava num filtro de propriedade intelectual da Marinha americana, o que o fabricante “esqueceu” de nos avisar. A solução foi usar aquele pequeno grupo de abnegados, que foram capazes de desenvolver outro filtro e instalá-los e testá-los nas fragatas.
A estratégia do projeto é continuar a desenvolver o processamento, algorítimos, modelos matemáticos e etc do sonar da fragata com objetivo de se chegar a uma maturidade intelectual que nos permita desenvolver um sonar de casco para submarino.

Os dois últimos projetos do Esporão são sistemas digitais operativos em tempo real, tanto o sistema de combate – Siconta – como a grande novidade , o IPMS, ou Integrated Plataform Management System.
O CMS que virá com o Scorpene e previsto no contrato é o Subtics. Após as primeiras discussões mais sérias, a MB constatou que, ao contrário das suas expectativas, teríamos nesses sistemas caixas “brancas”, “cinzas” e “pretas”.

Por outro lado, a MB já vem projetando, desenvolvendo e instalando em seus meios navais uma família de sistemas de Controle Tático e de Armas. Assim, foram instalados o Siconta MK II nas fragatas classe Niterói modernizadas, o Siconta MK III na corveta Barroso e o Siconta MK IV no NAe São Paulo (em fase de aceitação).

O Programa Esporão prevê o desenvolvimento do Sistema de Combate Siconta MK VIII para os submarinos. Para isso, fazendo uso da experiência anterior, a MB utilizará das “boas práticas” para executar a transferência de tecnologia, como execução de serviços ou obtenção de produto que contenha a tecnologia transferida. formará um grupo específico para absorver a tecnologia, distinto do que fiscalizará o projeto e contará com a participação de empresas, institutos de Ciência e Tecnologia, universidades e centros de pesquisas.

O Programa Esporão estruturará os processos de transferência de tecnologia hoje em curso, de forma a obter um sistema de combate para submarinos totalmente nacionalizado, com total conhecimento pelas empresas e técnicos brasileiros participantes do projeto, possibilitando atender ao programa de reaparelhamento de meios da MB e estimulando e contribuindo para o crescimento da indústria bélica do País.
Os sistemas de combate da família Siconta são atualmente sistemas estáveis e de manutenção integralmente dominada pela MB, em que pese a escassez de pessoal da área de Tecnologia da Informação (TI). Isso permite assegurar a certeza de sucesso do Siconta MK VIII para submarinos, pois este possui um nível de complexidade inferior ao de um navio-escolta, além da MB possuir total domínio sobre os códigos-fonte, o que permitirá a integração de novos equipamentos ao sistema de combate.

O IPMS já é um problema bem mais complicado. Primeiro, por desconhecimento e ignorância nosso. Nunca fizemos nenhum sistema de controle integrado de plataforma na MB, apenas sistemas isolados de controle de propulsão, governo, CAV e etc. Segundo pelos riscos envolvidos quando a plataforma é um submarino nuclear.
O sistema de gerenciamento integrado da plataforma – IPMS – consiste em um conjunto de equipamentos (hardware e software), que não se comunicam entre si por meio de uma ou mais rede de dados. Envolve vários subsistemas específicos que, de um lado, devem atuar com certo grau de autonomia e, de outro, mantém uma forte relação de interdependência (propulsão, geração e distribuição de energia, governos, mastros içáveis, hidráulica principal, compensação e trimagem, óleo diesel, óleo lubrificante, engraxamento centralizado, ar comprimido de alta pressão, tanques de lastro, circuitos de resfriamento, ar condicionado, ventilação, águadoce/desmineralizada, regeneração e monitoramento da atmosfera, resgate, esnorquel, drenagem de porões,fechamento de válvulas do mar em emergência, detecção e combate a incêndio, ar para respiração, circuito de 28 V para emergência e outros). Permite o controle ou monitoramento remoto da maioria dos subsistemas de bordo a partir de um compartimento de controle e controle local em diferentes compartimentos do submarino.
Nosso futuro submarino com propulsão nuclear exigirá um esforço conjunto para o desenvolvimento de um sistema de controle e proteção da planta de propulsão nuclear integrada com os demais subsistemas inerentes a um submarino. A interação entre tais subsistemas se torna ainda mais complexa se considerarmos a possibilidade da ocorrência de situações de emergência e a necessidade de serem mantidas as funções operacionais que envolvem a efetiva troca de informações entre esses subsistemas visando a salva-guarda da vida humana, do material e do meio ambiente.

O Programa Esporão prevê a contribuição no desenvolvimento de subsistemas para os SN-BR, como “Plano B” para dominar o conhecimento daqueles considerados de maior importância, não abrangidos pela planta nuclear (CTMSP), e cuja tecnologia não seja transferida inteiramente para a MB. Da mesma forma como no sistema de combate, fazendo uso da experiência anterior, foi vislumbrada a necessidade da formação de um grupo específico para absorver tecnologia e fixar conhecimentos por meio de um trabalho conjunto com a participação de empresas, institutos de Ciência e Tecnologia, universidades e centros de pesquisa, que permita a obtenção de produtos contendo a tecnologia transferida. Além disso, com a formação e o treinamento desse Grupo de Recebimento de Tecnologia para submarinos (GRTEC-SUB), pretende-se suprir parte da escassez de pessoal na área de TI, disseminar novas tecnologias e servir como embrião do CMS-SUB a ser implantado na futura Base de Submarinos, em Sepetiba.

 

[albertnor]

Hola Gil. Mira, igual se me fue la mano, pero quiero dejar algo claro. Esto no es un ataque a Brasil, ni a un pais. Un país son piedras, rios, tierra y arboles y esos no se han metido conmigo. Tampoco es un ataque al gobierno de Brasil ni ridiculizar a sus fas.

Esto solo va referido al Sao Paulo. Y al intento de los foristas brasileños de defender la adquisición de .. de eso. Lleva diez años ya sin navegar. De reparaciones... y ahora acaban de licitar para meterle mano a las calderas, etc. Otros cinco años?. Eso te da que en dos decadas (DOS DECADAS) el buque practicamente ha estado parado. Pero me lo defendeis diciendo que se genera doctrina. Que doctrina puedes generar teniendo el buque amarrado en muelle? Me lo puede alguien explicar?.

En cuanto a los costos, el barco os salió casi gratis. Bien. Pero si empiezas a sumar el dinero de las reparaciones, sueldos de marineros, compra y modernización de los a4, y todo costo asociado al montón de chatarra.. No tendríais ya casi casi dos fragatas modernas que necesitais reemplazar YA?. Porque la broma casi con toda seguridad ya os supera los mil millones.

Y aún si todo hubiese ido bien, que no ha sido así... que tendríais? Un buque viejo, que lo más que puede operar es una docenita de scooters, que es un medio más que superado ya a estas alturas de la pelicula, sin escoltas modernos ni creibles.

Si echas la vista atrás, con perspectiva, y te pones a hacer cuentas.. que le ha dado el sao paulo a la marinha? Gastos. Y la muerte de un par de marineros. Le ha dado experiencia operativa con aviones? no. Con helos? no. Como buque de mando y control? no. La única doctrina que ha generado es subir y bajar del buque al muelle y del muelle al buque, experiencia con maquinas viejas y obsoletas que ya no se ven más en buques nuevos, y nada más. Teneis algún piloto calificado carqual? no. Y para tener que mandar a tus aviadores a yankilandia a entrenarse allí, no necesitabais el barco.

Que le ha quitado? Dinero. Tiempo. Prestigio. Y recursos que nunca sobran, que la marinha podía haber destinado a reemplazos y modernización de cosas que SI necesitaban de verdad.

Yo no se quien autorizó eso. Si el jefe de la marinha, si el comandante conjunto, si los politicos, etc... pero bueno, yo aún tengo la esperanza de que alguien con dos dedos de frente le de un ataque de lucidez y mande al buque al desguace ya. Pero no caera esa breva, claro.

Se que puede doler que tu gobierno o nación metan una ****** como un piano de grande. Y tener que aguantar las críticas de los demás. Pero pon la mano en el corazón por un momento, piensa que el sao paulo lo ha comprado la argentina o chile o españa, y dime... las críticas que se vierten aquí no las verterias tu de ser el caso?.

Y si, ojala al que se le ocurrio lo del foch lo cuelguen del mastil. Porque parece que lo único que quería era presumir de un barco bonito e imponente que tiene un valor operativo igual a cero.

Un saludo, Gil.

 

[Halcon_del_sur]

Al menos al COAN le sirve cuando el Sao Paulo sale de maniobras porque podemos entrenar aunque sea un poquito a bordo; eso si, no tenemos que bancarnos el costo del muerto.

Saludos.

 

[SnAkE_OnE]

Que otra alternativa habia? lamentablemente muy pocas o ninguna...

Lo que si, pienso que en los proximos 10 años es claro que el programa son los SSN's y a posteriori sera la proyeccion...no me sorprenderia un proximo CVN.

 

[albertnor]

Sí que la había Snake. No comprarlo. Y gastar el dinero que han metido en el en dos fragatas.

 

[ARGENTVS]

Me gustan los torpedos.

 

[SnAkE_OnE]

Sí que la había Snake. No comprarlo. Y gastar el dinero que han metido en el en dos fragatas.

Y como 2 fragatas resolvian el deseo de la Marinha en Aviacion Embarcada? no es necesariamente un elemento operacional, porque si vamos a plantearlo de esa manera...incluso hasta con DDH's tendria una mejora mas que sustancial, pero no es lo que ellos quieren!

 

[albertnor]

Bien, y que aviación embarcada tienen?

Edito.. claro que si quieres aviación embarcada tienes que ir a un porta, es de cajón. Pero creo que la discusión aquí no va por ahí. No es que la Marinha ya tuviese todo solucionado y le faltase la aviación. Necesita reemplazar todas los buques de primera linea a algo más moderno.

Por poner un ejemplo es como si necesitases reformar tu casa y además quisieras un garage para un auto. Te has gastado el dinero en cuatro tablas y no has conseguido hacer algo que sea útil. Y la casa sigue sin reformar. Ni tienes garage, ni has arreglado la cocina. Eso sí, el dinero te lo has pulido.

 

[SnAkE_OnE]

A-4 Modernizados ahora, los C-1 a modernizar..los SH-60, los Caracal... no es nada despreciable en absoluto.

Yo entiendo tu planteo y en parte lo comparto, el problema en nuestros paises que es que conceptualmente capacidad que se pierde es capacidad que es muy dificil que se vuelva a recuperar, por eso "comprendo" hasta cierto punto esa necesidad...pero como dije antes, que otro buque de caracteristicas similares podian incorporar en condiciones? ninguno.

 

[Derruido]

A-4 Modernizados ahora, los C-1 a modernizar..los SH-60, los Caracal... no es nada despreciable en absoluto.

Yo entiendo tu planteo y en parte lo comparto, el problema en nuestros paises que es que conceptualmente capacidad que se pierde es capacidad que es muy dificil que se vuelva a recuperar, por eso "comprendo" hasta cierto punto esa necesidad...pero como dije antes, que otro buque de caracteristicas similares podian incorporar en condiciones? ninguno.

Incorporar lo incorporaron, ahora bien............. haciendo una analogía, el Sao Paulo sirve tanto como la Flomar metida en Belgrano.

Besos

 

[albertnor]

No, Snake. Tienen o tendrán todas esas aeronaves, lo que no estarán es embarcadas porque la chatarra lleva diez años en muelle y lo que le queda. Eso si alguna vez vuelve a salir.

Claro que comprendo tu planteo y no tengo ningún problema en que un país compre algo usado que le sirva a sus necesidades, como hicieron los chilenos con el sargento aldea que os habian ofrecido a vosotros. Era un buque que os venia bien a los dos, y os daba algo que teniais y perdisteis o no habia y sumaba. Evidentemente el buque estaba en otras condiciones y es un negocio distinto al del sao paulo.

Y sí, si había. Por un catobar no, claro. Pero si lo que querian era aviones embarcados... quedó libre poco después los invis con un puñadito de harriers. O ya puestos hacerte con los aviones y construir un garibaldi o tipo invi en plan barato. Imagina el jugo que le hubiesen sacado a eso.

En lugar de eso, el que decidía y viendo todo el panorama de la marinha, decidió que iba a meterse a comprar el foch hecho polvo. El resultado hoy es un buque que no va... al que hubo que comprar aviones igual y gastar plata en modernizarlos. Que hoy están igual que antes de comprar el Sao Paulo, sin tener aviación embarcada, solo que un poco más pobre. Y que no has resuelto ni tu deseo de tener porta, ni has arreglado otros problemas. Y era obvio con dos dedos de frente, que al comprar el foch esto es lo que iba a pasar.

 

[SnAkE_OnE]

Incorporar lo incorporaron, ahora bien............. haciendo una analogía, el Sao Paulo sirve tanto como la Flomar metida en Belgrano.

Besos

No se hasta que punto, porque ninguna Armada esta 100% operativa y en despliegue, todo es por partes...pero que necesitamos realzar la operatividad y elevar las exigencias asi sea simuladas, no tengo ninguna duda.

 

[Derruido]

No se hasta que punto, porque ninguna Armada esta 100% operativa y en despliegue, todo es por partes...pero que necesitamos realzar la operatividad y elevar las exigencias asi sea simuladas, no tengo ninguna duda.

Que ninguna Armada está 100% operativa es así. El problema es que aun estando un % operativa, la misma está desarmada y gran parte de los 365 días del año fondeada en su asiento natural.

Y ni hablemos de que es una armada con carencias tecnológicas, de cascos y de ala rotativa embarcada.

Besos

 

[GIL]

Hola Gil. Mira, igual se me fue la mano, pero quiero dejar algo claro. Esto no es un ataque a Brasil, ni a un pais. Un país son piedras, rios, tierra y arboles y esos no se han metido conmigo. Tampoco es un ataque al gobierno de Brasil ni ridiculizar a sus fas.

Esto solo va referido al Sao Paulo. Y al intento de los foristas brasileños de defender la adquisición de .. de eso. Lleva diez años ya sin navegar. De reparaciones... y ahora acaban de licitar para meterle mano a las calderas, etc. Otros cinco años?. Eso te da que en dos decadas (DOS DECADAS) el buque practicamente ha estado parado. Pero me lo defendeis diciendo que se genera doctrina. Que doctrina puedes generar teniendo el buque amarrado en muelle? Me lo puede alguien explicar?.

En cuanto a los costos, el barco os salió casi gratis. Bien. Pero si empiezas a sumar el dinero de las reparaciones, sueldos de marineros, compra y modernización de los a4, y todo costo asociado al montón de chatarra.. No tendríais ya casi casi dos fragatas modernas que necesitais reemplazar YA?. Porque la broma casi con toda seguridad ya os supera los mil millones.

Y aún si todo hubiese ido bien, que no ha sido así... que tendríais? Un buque viejo, que lo más que puede operar es una docenita de scooters, que es un medio más que superado ya a estas alturas de la pelicula, sin escoltas modernos ni creibles.

Si echas la vista atrás, con perspectiva, y te pones a hacer cuentas.. que le ha dado el sao paulo a la marinha? Gastos. Y la muerte de un par de marineros. Le ha dado experiencia operativa con aviones? no. Con helos? no. Como buque de mando y control? no. La única doctrina que ha generado es subir y bajar del buque al muelle y del muelle al buque, experiencia con maquinas viejas y obsoletas que ya no se ven más en buques nuevos, y nada más. Teneis algún piloto calificado carqual? no. Y para tener que mandar a tus aviadores a yankilandia a entrenarse allí, no necesitabais el barco.

Que le ha quitado? Dinero. Tiempo. Prestigio. Y recursos que nunca sobran, que la marinha podía haber destinado a reemplazos y modernización de cosas que SI necesitaban de verdad.

Yo no se quien autorizó eso. Si el jefe de la marinha, si el comandante conjunto, si los politicos, etc... pero bueno, yo aún tengo la esperanza de que alguien con dos dedos de frente le de un ataque de lucidez y mande al buque al desguace ya. Pero no caera esa breva, claro.

Se que puede doler que tu gobierno o nación metan una ****** como un piano de grande. Y tener que aguantar las críticas de los demás. Pero pon la mano en el corazón por un momento, piensa que el sao paulo lo ha comprado la argentina o chile o españa, y dime... las críticas que se vierten aquí no las verterias tu de ser el caso?.

Y si, ojala al que se le ocurrio lo del foch lo cuelguen del mastil. Porque parece que lo único que quería era presumir de un barco bonito e imponente que tiene un valor operativo igual a cero.

Un saludo, Gil.

Muchas gracias por toda esa aclaración.

Yo no tengo problemas cuando alguna persona hace una critica mas dura de temas brasileños, lo único que me pone en la defensiva es cuando me parece que ese comentario viene en todo de burla o menosprecio.

Tu has dicho mas arriba que esa no era tu intención y te lo creo, por lo tanto la próxima vez que seas duro, tomaré el comentario de buena onda.

Sobre el tema del PA, yo también me pregunto porque razón los de la armada comparon en aquel momento un PA, cuando sabian que el presidente vigente no estaba por la labor de priorizar las FFAAs, ademas de que estabamos recién saliendo de una gran crisis.

E ya se sabe, sin dinero no podemos hacer nada por mucha buena intención que tengamos.

El error fue comprar ese trasto, pero ahora creo que la opción menos mala es la elegida

No podemos partir ahora mismo para comprar un PA, porque el MB tienen otras prioridades por delante.

Como dijo Snake One la prioridad ahora mismo son los programas que ya están en andamiento:
el programa de submarinos (SSK+SSN+Nueva base/Astillero)
el SisGaaz que va ser hecho en varias etapas y esta estimado entre 10 y 12 mil millones de dolares,
el programa de patrulleras de (500 t) y
el programa de las nuevas corbetas (2400T)

Luego esta el programa de modernización de todo el resto de buques de superficie, empezando por las fragatas.
Que supongo, va depender en gran medida de la capacidad de financiamiento que ese programa tenga.

*hasta hoy me quedo en duda porque algunos llaman a algunos barcos de ese tonelaje por diversas denominaciones
Patrullera oceanica, Corbeta o fragata

 

[albertnor]

No tenía ninguna intención de reirme de Brasil como país o nación. Vamos, si examinamos a cualquiera de nuestros paises, seguro que encontramos fallos iguales, peores o similares de los que podemos echarnos unas risas unos de los otros. A veces se mete la pata y punto. Shit happens.

La ironía iba por los que defienden luego eso con lo de crear doutrina. Es un despropósito se mire por donde se mire. Y a tu plan me remito, mira. Teneis que dejar de momento lo de las fragatas de escoltas porque estais embarcados en todos las otras sustituciones/modernizaciones. Y mientras tanto derrochando plata en el Sao Paulo. No se cuanto llevareis en total gastado, sumando todos los items que trajo aparejado el barco. Pero ese es un dinero que podiais gastar AHORA y meteros con las fragatas, y adelantar parte del trabajo. Hoy van bien las cosas, dentro de diez años no se sabe lo que puede pasar con las economias e igual llegan tiempos de recortes. Por eso me parece un despilfarro de recursos atroz ese buque. Sobre todo, porque tiene toda la pinta de que va a acabar muriendose en el muelle, tal como está ahora.

Si todo ese plan estuviese cumplido o a punto de cumplirse, aún puede entenderse lo de tratar de ir a por el porta (desde luego, yo nunca escogeria ese barco) pero con todo eso en marcha, vuelvo a repetir. Al que se le ocurrio, del alto del mastil por las pelotas. Y sin piedad.

 

[GIL]

Hay mucha gente en Brasil que piensa que el Sampa no merece la pena, que es gastar dinero bueno encima de dinero malo, que seria mucho mejor olvidar de momento el tema de los PAs e ir por algo tipo el Mistral (solo helis)