Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

[Cielorojo]

Sería sano que la gente dejara de tirar comentarios de dudosa comprobación histórica.

Amigo sin entrar en polémica. Pero me recuerdo de un político de la vieja guardia aquellos que acompañaron a Lenin, al enterarse de que lo iban a detener, es decir que lo iban a pasar al cielo socialista, torturas mediante para que confesara por escrito su traición, le mando una carta absolutamente desgarradora a Stalin, era de los pocos que sobrevivía, llamaba a Stalin, Jose y le preguntaba, Porque? Si tuviera mejor memoria le citaba los libros, y el político, pero afortunadamente tengo mala memoria.

El asunto es que cada vez que ustedes presentan dudas infundadas cuando les tocan sus objetos de culto, uno debe replicar con una enciclopedia ilustrada. Créanos amigo que de los da la vieja guardia no dejo a ninguno o casi ninguno. Ademas de los millones y millones. Hay muchos libros por ahí atrévase a leerlos. El hilo va muy bueno con muchos buenos comentarios, por que abocarlo a la censura, por un buen chiste que en este caso de pasapalo es la purita verdad.

Stalin estaba en su dacha absolutamente derrumbado. El mismo abrió la puerta. Que quieren? pregunto. La versión creo es de Kruchev.

 

[ARGENTVS]

Sería sano que la gente dejara de tirar comentarios de dudosa comprobación histórica.

Theories on Stalin's Inactivity
There are several theories on why Stalin should have reacted so slowly to the invasion. Some have speculated that Stalin was so shocked by the invasion and the betrayal by Hitler that he went into a state of shock. Some believe that such was his despair that Stalin retreated away from the world unable to face the magnitude of his mistake and the consequences of his error in trusting Hitler. He had assumed that Hitler would abide by the terms of the non-aggression pact of 1939. Some historians have even suggested that Stalin suffered some kind of nervous breakdown. Another, less popular theory is that Stalin deliberately withdrew from the scene, to avoid being ousted from power. When he saw that no one was about to challenge his authority he decided to take control of the situation. [9]

Stalin leads the fightback
However, within weeks Stalin manage to recover from the shock and called for reinforcements. Although German troops had made huge advances into the heartlands of the Soviet Union and the rest of the government had been evacuated from Moscow, Stalin remained in the Kremlin and begun to take control of the country’s ailing military infrastructure. As German troops approached the Soviet capital of Moscow, Stalin directed a devastating defensive policy, destroying any supplies or infrastructure that might benefit the enemy. Fresh competent USSR military commanders loyal to Stalin were allowed to take control of important strategic positions and military divisions. [10] This scorched earth tactic denied the Germans key supplies. This was particularly the case as the German supply lines had become extended and the men at the front did not receive the supplies that they needed. The policy of destroying the infrastructure and anything else that could be utilized by the Germans caused immense suffering to the Soviet civilian population. However, it dramatically slowed the German advance. Stalin's policy contributed to the failure of the German army to take Moscow in the early winter of 1941.[11]

https://dailyhistory.org/How_did_Joseph_Stalin_react_to_the_German_invasion_during_WWII?#:~:text=Stalin and Ribbentrop after signing,by German forces in 1940.&text=Stalin's response to Hitler's invasion,ineffective because he trusted Hitler.

 

[ARGENTVS]

Amigo sin entrar en polémica. Pero me recuerdo de un político de la vieja guardia aquellos que acompañaron a Lenin, al enterarse de que lo iban a detener, es decir que lo iban a pasar al cielo socialista, torturas mediante para que confesara por escrito su traición, le mando una carta absolutamente desgarradora a Stalin, era de los pocos que sobrevivía, llamaba a Stalin, Jose y le preguntaba, Porque? Si tuviera mejor memoria le citaba los libros, y el político, pero afortunadamente tengo mala memoria.

El asunto es que cada vez que ustedes presentan dudas infundadas cuando les tocan sus objetos de culto, uno debe replicar con una enciclopedia ilustrada. Créanos amigo que de los da la vieja guardia no dejo a ninguno o casi ninguno. Ademas de los millones y millones. Hay muchos libros por ahí atrévase a leerlos. El hilo va muy bueno con muchos buenos comentarios, por que abocarlo a la censura, por un buen chiste que en este caso de pasapalo es la purita verdad.

Stalin estaba en su dacha absolutamente derrumbado. El mismo abrió la puerta. Que quieren? pregunto. La versión creo es de Kruchev.

"Objetos de culto".

Vos te das cuenta que el único que tiene un culto en todos sus posteos sos vos?. Acá nadie es comunista, ya van 4 veces que me acusás de comunista y me estás cansando loco.
Te mente es tan corta que solo podés comprender "dice algo que no me gusta en apoyo a cosas que no me gustan" = es de lo que no me gusta y está contra mí.

Una cosa simplona muy binaria.

 

[fatherland]

Theories on Stalin's Inactivity
There are several theories on why Stalin should have reacted so slowly to the invasion. Some have speculated that Stalin was so shocked by the invasion and the betrayal by Hitler that he went into a state of shock. Some believe that such was his despair that Stalin retreated away from the world unable to face the magnitude of his mistake and the consequences of his error in trusting Hitler. He had assumed that Hitler would abide by the terms of the non-aggression pact of 1939. Some historians have even suggested that Stalin suffered some kind of nervous breakdown. Another, less popular theory is that Stalin deliberately withdrew from the scene, to avoid being ousted from power. When he saw that no one was about to challenge his authority he decided to take control of the situation. [9]

Stalin leads the fightback
However, within weeks Stalin manage to recover from the shock and called for reinforcements. Although German troops had made huge advances into the heartlands of the Soviet Union and the rest of the government had been evacuated from Moscow, Stalin remained in the Kremlin and begun to take control of the country’s ailing military infrastructure. As German troops approached the Soviet capital of Moscow, Stalin directed a devastating defensive policy, destroying any supplies or infrastructure that might benefit the enemy. Fresh competent USSR military commanders loyal to Stalin were allowed to take control of important strategic positions and military divisions. [10] This scorched earth tactic denied the Germans key supplies. This was particularly the case as the German supply lines had become extended and the men at the front did not receive the supplies that they needed. The policy of destroying the infrastructure and anything else that could be utilized by the Germans caused immense suffering to the Soviet civilian population. However, it dramatically slowed the German advance. Stalin's policy contributed to the failure of the German army to take Moscow in the early winter of 1941.[11]

https://dailyhistory.org/How_did_Joseph_Stalin_react_to_the_German_invasion_during_WWII?#:~:text=Stalin and Ribbentrop after signing,by German forces in 1940.&text=Stalin's response to Hitler's invasion,ineffective because he trusted Hitler.

El tema de si fue efectiva la tierra arrasada es dudosa porque si no tomaron los alemanes Moscu es porque el grupo panzer de Guderian fue a Kiev y cuando volvio al centro lo alcanzo el invierno.
Ahora entremos en los supuestos si Guderian hubiera permanecido en el centro hubieran tomado Moscu antes del invierno lo que militarmente no significaba mucho ya que los sovieticos se hubieran retirado unos cientos de Km hacia los Urales y la guerra continuaba pero los ejercitos sovieticos en Kiev hubieran quedado intactos y posiblemente reforzado en el invierno ya que para el ejercito sur era imposible tomarla sin las divisiones panzer de Guderian que era la formacion mas poderosa en todo el frente oriental.
En resumen si los alemanes hubieran hecho algo distinto en barbarroja el resultado hubiera sido el mismo.
Por otro lado en mi opinion si los ejercitos sovieticos sacrificados se hubieran retirado con las retaguardias golpeando las avanzadas alemanas para retardarlos a una sola linea frente a Moscu hubieran derrotados a los alemanes por completo y la guerra hubiera durado mucho menos.

 

[joseph]

El tema de si fue efectiva la tierra arrasada es dudosa porque si no tomaron los alemanes Moscu es porque el grupo panzer de Guderian fue a Kiev y cuando volvio al centro lo alcanzo el invierno.
Ahora entremos en los supuestos si Guderian hubiera permanecido en el centro hubieran tomado Moscu antes del invierno lo que militarmente no significaba mucho ya que los sovieticos se hubieran retirado unos cientos de Km hacia los Urales y la guerra continuaba pero los ejercitos sovieticos en Kiev hubieran quedado intactos y posiblemente reforzado en el invierno ya que para el ejercito sur era imposible tomarla sin las divisiones panzer de Guderian que era la formacion mas poderosa en todo el frente oriental.
En resumen si los alemanes hubieran hecho algo distinto en barbarroja el resultado hubiera sido el mismo.
Por otro lado en mi opinion si los ejercitos sovieticos sacrificados se hubieran retirado con las retaguardias golpeando las avanzadas alemanas para retardarlos a una sola linea frente a Moscu hubieran derrotados a los alemanes por completo y la guerra hubiera durado mucho menos.

Y si los soviéticos se avivaban antes de la invasión alemana ni a Minsk llegaban.

 

[Cielorojo]

Si los alemanes se avivaban no atacaban Rusia, mantenían en Polonia unas 60 divisiones entre blindadas y motorizadas. Y unas 20 para conquistar el mediterráneo, luego expulsaban a Inglaterra de Irak, con un puñado de fuerzas y provocaban la independencia de la India, al mismo tiempo desarrollaban su industria y en el 43 al no tener que gastar inmensos recursos en la gigantesca campaña rusa, ya tenían a punto los aviones a reacción incluyendo bombers, y el desarrollo avanzado de todo tipo de tecnología armamentística como misiles antiaéreos o los tipes XXI pero mejores. En el 45 estaban sacando petroleo de Libia e Irak y a Hitler se le habia olvidado la billantisima idea del lebensraum. El resto es historia

 

[joseph]

Si los alemanes se avivaban no atacaban Rusia, mantenían en Polonia unas 60 divisiones entre blindadas y motorizadas. Y unas 20 para conquistar el mediterráneo, luego expulsaban a Inglaterra de Irak, con un puñado de fuerzas y provocaban la independencia de la India, al mismo tiempo desarrollaban su industria y en el 43 al no tener que gastar inmensos recursos en la gigantesca campaña rusa, ya tenían a punto los aviones a reacción incluyendo bombers, y el desarrollo avanzado de todo tipo de tecnología armamentística como misiles antiaéreos o los tipes XXI pero mejores. En el 45 estaban sacando petroleo de Libia e Irak y a Hitler se le habia olvidado la billantisima idea del lebensraum. El resto es historia

Vos decís que la guerra en África la podían haber ganado los alemanes si no atacaban Rusia?

 

[Cielorojo]

Yo no, lo dijo el Gran Almirante Raeder y los estudios de su estado mayor. Pero Hitler tenia una ideología bizarra, inhumana y autodestructiva.

 

[tanoarg]

El tema de si fue efectiva la tierra arrasada es dudosa porque si no tomaron los alemanes Moscu es porque el grupo panzer de Guderian fue a Kiev y cuando volvio al centro lo alcanzo el invierno.

los alemanes no tomaron moscu, gracias a los japoneses....y no por otra cosa.

 

[joseph]

Yo no, lo dijo el Gran Almirante Raeder y los estudios de su estado mayor. Pero Hitler tenia una ideología bizarra, inhumana y autodestructiva.

El agua para todas esas tropas en Africa del Norte de donde iba a salir?

los alemanes no tomaron moscu, gracias a los japoneses....y no por otra cosa.

Los japoneses no atacan a los soviéticos porque ya tenían muchos problemas controlando China y tomar Siberia tenía poco valor real.

 

[tanoarg]

Los japoneses no atacan a los soviéticos porque ya tenían muchos problemas controlando China y tomar Siberia tenía poco valor real.

no pasa por eso, la urss le pregunto a japon si se comprometia a no atacar a rusia....y japon se comprometio en no hacerlo. gracias a esto, rusia pudo trasladar las divisiones desplegadas en siberia para reforzar el frente de moscu. eran tropas frescas, muy bien entrenadas y habituadas al frio. gracias a esto, moscu no cayo. incluso con esas tropas se logro hacer un contraataque (limitado) pero era la primera vez que se derrotaba a los alemanes desde el inicio del conflicto.
la relacion de inteligencia entre japon y rusia, era independiente a las politicas geoestrategicas, fue ricahrd sorge, el que aviso (gracias a sus contactos en japon) sobre el ataque aleman el 22 de junio (que no le dieron bola), pero tambien fueron los rusos los que advirtieron a los japoneses sobre ataques sobre su territorio y disposicion de ee.uu. en el pacifico en muchos momentos....como muestra un boton, la union sovietica invade japon recien 2 dias despues de hiroshima....osea....cuando japon ya habia perdido la guerra....pensa que desde el 30 de abril de 1945, rusia tenia las manos libres para hacer lo que queria con japon....y nunca lo hizo.

 

[joseph]

no pasa por eso, la urss le pregunto a japon si se comprometia a no atacar a rusia....y japon se comprometio en no hacerlo. gracias a esto, rusia pudo trasladar las divisiones desplegadas en siberia para reforzar el frente de moscu. eran tropas frescas, muy bien entrenadas y habituadas al frio. gracias a esto, moscu no cayo. incluso con esas tropas se logro hacer un contraataque (limitado) pero era la primera vez que se derrotaba a los alemanes desde el inicio del conflicto.
la relacion de inteligencia entre japon y rusia, era independiente a las politicas geoestrategicas, fue ricahrd sorge, el que aviso (gracias a sus contactos en japon) sobre el ataque aleman el 22 de junio (que no le dieron bola), pero tambien fueron los rusos los que advirtieron a los japoneses sobre ataques sobre su territorio y disposicion de ee.uu. en el pacifico en muchos momentos....como muestra un boton, la union sovietica invade japon recien 2 dias despues de hiroshima....osea....cuando japon ya habia perdido la guerra....pensa que desde el 30 de abril de 1945, rusia tenia las manos libres para hacer lo que queria con japon....y nunca lo hizo.

No hay nada como creer en las palabras de 2 gobiernos totalitarios.
Los alemanes habían perdido la batalla de Inglaterra antes.

 

[tanoarg]

No hay nada como creer en las palabras de 2 gobiernos totalitarios.
Los alemanes habían perdido la batalla de Inglaterra antes.

coincido....pero los japoneses y los rusos honraron ese pacto....por lo menos hasta el 8 de agosto de 1945

 

[fatherland]

los alemanes no tomaron moscu, gracias a los japoneses....y no por otra cosa.

Los japoneses no tenian capacidad para enfrentar a los sovieticos , basicamente el armamento japones no estaba al nivel de los sovieticos.
Cada miembro del eje tenia distinto objetivo y no coordinaban sus operaciones
Alemania introdujo a la URSS al conflicto y Japon a EEUU lo que a la larga destruyo al eje
Si los alemanes hubieran coordinado la invasion a la URSS con los japoneses , ejercitos enteros de sovieticos hubieran estado clavado en siberia por mas que los japoneses no hicieran ninguna ofensiva.
Tambien se hubieran puesto de acuerdo por ejemplo en dejar afuera a EEUU del conflicto, de esta forma hubieran tenido alguna posibilidad de exito
Volviendo al tema si los alemanes hubieran tomado Moscu no hubiera cambiado nada en la guerra,

 

[fatherland]

Y si los soviéticos se avivaban antes de la invasión alemana ni a Minsk llegaban.

Si no invadian la URSS los alemanes hubieran tomado el canal de Suez , expulsado a los britanicos de Africa , hubieran avanzado sobre oriente medio y hubiera sido casi imposible expulsarlos de Francia.

 

[tanoarg]

Los japoneses no tenian capacidad para enfrentar a los sovieticos , basicamente el armamento japones no estaba al nivel de los sovieticos.
Cada miembro del eje tenia distinto objetivo y no coordinaban sus operaciones
Alemania introdujo a la URSS al conflicto y Japon a EEUU lo que a la larga destruyo al eje
Si los alemanes hubieran coordinado la invasion a la URSS con los japoneses , ejercitos enteros de sovieticos hubieran estado clavado en siberia por mas que los japoneses no hicieran ninguna ofensiva.
Tambien se hubieran puesto de acuerdo por ejemplo en dejar afuera a EEUU del conflicto, de esta forma hubieran tenido alguna posibilidad de exito
Volviendo al tema si los alemanes hubieran tomado Moscu no hubiera cambiado nada en la guerra,

coincido....pero no es el caso de la suposicion. es el hecho empirico que moscu se salvo gracias a que los japoneses mantuvieron el pacto de neutralidad firmado en abril del 41....cosa que podrian haber aprovechado sin problemas durante la batalla de moscu,cuando rusia estaba completamente en retirada, sin reservas, con ingentes soldados caidos (tanto muertos como prisioneros), sin haber podido aun poner en marcha su industria detras de los urales y con un conflicto que tuvo con japon hacia apenas desde el año 32 hasta el 39 inclusive....osea...un par de años antes de esto.
no hay muchas vueltas que darle.

 

[macielitus]

coincido....pero no es el caso de la suposicion. es el hecho empirico que moscu se salvo gracias a que los japoneses mantuvieron el pacto de neutralidad firmado en abril del 41....cosa que podrian haber aprovechado sin problemas durante la batalla de moscu,cuando rusia estaba completamente en retirada, sin reservas, con ingentes soldados caidos (tanto muertos como prisioneros), sin haber podido aun poner en marcha su industria detras de los urales y con un conflicto que tuvo con japon hacia apenas desde el año 32 hasta el 39 inclusive....osea...un par de años antes de esto.
no hay muchas vueltas que darle.

Uff estás tan seguro, tano? Justo de vos, que siempre le encontrás la vuelta para complicar todas las situaciones?
Hay tantas variantes... si los alemanes no pudieron tomar Stalingrado un año después, hubiesen podido tomar Moscú, aún sin contar con los soldados de oriente? O con solo una parte?

saludos

 

[macielitus]

Si no invadian la URSS los alemanes hubieran tomado el canal de Suez , expulsado a los britanicos de Africa , hubieran avanzado sobre oriente medio y hubiera sido casi imposible explulsarlos de Francia.

Estoy de acuerdo con que si Alemania no invadía a la URSS, iba a tener una cantidad de hombres y máquinas enorme para hacer muchos desastres por otros lados. Pero antes que invadir oriente medio iba a tener que hacerse con el control total del mediterráneo. Sin ese control, toda campaña en tierra estaba perdida a la larga. A partir de allí muchísimas cosas podían cambiar. Pero hubiese sido casi imposible mantener a la Alemania nazi y a la URSS lejos de una guerra por mucho tiempo.

saludos

 

[Cielorojo]

El agua para todas esas tropas en Africa del Norte de donde iba a salir?

Los japoneses no atacan a los soviéticos porque ya tenían muchos problemas controlando China y tomar Siberia tenía poco valor real.

La podían llevar en avión directo de los manantiales en Austria, al no tener la Luftwaffe metida en Rusia les sobraban capacidades, podían tomar Malta y cerrar el mediterráneo oriental y después tomar Gibraltar. En ese punto españoles y franceses estarían mas dispuestos a colaborar o por interés o por miedo de que les pasaran encima. 8 divisiones bien pertrechadas se sobraban para tomar Egipto, tenían la capacidad de lanzar operaciones aerotransportadas en Siria. Podían rotar los soldados 2 meses en África y a vacaciones. Inglaterra tenia que abandonar el Mediterráneo o si no corría el riesgo que les hundieran los barcos. Y todo eso a una fracción de lo que costaba Barbaroja. En ese punto cada día que pasara Alemania podía presionar mas a los soviéticos sacandoles concesiones.

 

[joseph]

La podían llevar en avión directo de los manantiales en Austria, al no tener la Luftwaffe metida en Rusia les sobraban capacidades, podían tomar Malta y cerrar el mediterráneo oriental y después tomar Gibraltar. En ese punto españoles y franceses estarían mas dispuestos a colaborar o por interés o por miedo de que les pasaran encima. 8 divisiones bien pertrechadas se sobraban para tomar Egipto, tenían la capacidad de lanzar operaciones aerotransportadas en Siria. Podían rotar los soldados 2 meses en África y a vacaciones. Inglaterra tenia que abandonar el Mediterráneo o si no corría el riesgo que les hundieran los barcos. Y todo eso a una fracción de lo que costaba Barbaroja. En ese punto cada día que pasara Alemania podía presionar mas a los soviéticos sacandoles concesiones.

Vos me queres hacer creer que los alemanes no pudieron invadir Inglaterra desde Francia pero si iban a poder invadir Africa del Norte desde Italia. Y todo eso descuidando el lado contra Inglaterra y con Rusia.

coincido....pero los japoneses y los rusos honraron ese pacto....por lo menos hasta el 8 de agosto de 1945

Gracias por recordar que se pasaron el pacto por el #### cuando les convino.