Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

[fatherland]

Vos me queres hacer creer que los alemanes no pudieron invadir Inglaterra desde Francia pero si iban a poder invadir Africa del Norte desde Italia. Y todo eso descuidando el lado contra Inglaterra y con Rusia.

Acordate que los italianos tenian al principio de la guerra 250 mil hombres en Africa , si los alemanes no invadian la URSS no costaba mucho mandar 4 divisiones panzer mas de las que tenia Rommel y los italianos hubieran tenido combustible para su flota naval que era considerable.
Por ende los britanicos hubieran sido derrotados y expulsados del mediterraneo, hubiera caido Malta y Chipre seguro.

 

[tanoarg]

Uff estás tan seguro, tano? Justo de vos, que siempre le encontrás la vuelta para complicar todas las situaciones?
Hay tantas variantes... si los alemanes no pudieron tomar Stalingrado un año después, hubiesen podido tomar Moscú, aún sin contar con los soldados de oriente? O con solo una parte?

saludos

justamente titan...no pudieron tomar stalingrado, porqaue el frente con la batalla de moscu, se habia reforzado con las tropas de oriente. las fuerzas "siberianas" por llamarlo de alguna forma, salieron del frente chinojapones y se dirigieron directamente a occidente....eso solo pudo hacerse porque japon le dijo a stalin que no iba a atacarlos.
donde estaba zukov en el 39/40?

 

[tanoarg]

Gracias por recordar que se pasaron el pacto por el #### cuando les convino.

totalmente....pero, tambien creo....que "solo" con los japoneses se podia esperar que se honre un tratado....y no con nadie mas.

 

[macielitus]

Vos me queres hacer creer que los alemanes no pudieron invadir Inglaterra desde Francia pero si iban a poder invadir Africa del Norte desde Italia. Y todo eso descuidando el lado contra Inglaterra y con Rusia.

Si no invadieron UK fue porque no tuvieron el control del agua. Recién ahí se podía pensar en una operación aeronaval de desembarco.
En el Mediterráneo solo había una fracción de la flota britanica. Era "derrotable" con la marina italiana + la alemana, en conjunto las fuerzas aéreas de estos. Era un objetivo alcanzable (no hay nada seguro, obviamente).

Saludos

 

[macielitus]

justamente titan...no pudieron tomar stalingrado, porqaue el frente con la batalla de moscu, se habia reforzado con las tropas de oriente. las fuerzas "siberianas" por llamarlo de alguna forma, salieron del frente chinojapones y se dirigieron directamente a occidente....eso solo pudo hacerse porque japon le dijo a stalin que no iba a atacarlos.
donde estaba zukov en el 39/40?

Bueno... Para mí es mucho más complejo, no me atrevo a decir que habría pasado si las fuerzas siberianas solo llegaban en parte para el invierno de 41/42. No sé que habría pasado en Moscú. Quizá los alemanes habrían tenido un Stalingrado mucho peor.

Saludos

 

[tanoarg]

Bueno... Para mí es mucho más complejo, no me atrevo a decir que habría pasado si las fuerzas siberianas solo llegaban en parte para el invierno de 41/42. No sé que habría pasado en Moscú. Quizá los alemanes habrían tenido un Stalingrado mucho peor.

Saludos

pero lo mio no es una opinion.... es un hecho empirico levantado por todos los historiadores.

 

[macielitus]

pero lo mio no es una opinion.... es un hecho empirico levantado por todos los historiadores.

Es tu opinión, que es compartida por otras personas (historiadores) sobre cómo habrían sucedido hechos que no ocurrieron.

Saludos

 

[fatherland]

Estoy de acuerdo con que si Alemania no invadía a la URSS, iba a tener una cantidad de hombres y máquinas enorme para hacer muchos desastres por otros lados. Pero antes que invadir oriente medio iba a tener que hacerse con el control total del mediterráneo. Sin ese control, toda campaña en tierra estaba perdida a la larga. A partir de allí muchísimas cosas podían cambiar. Pero hubiese sido casi imposible mantener a la Alemania nazi y a la URSS lejos de una guerra por mucho tiempo.

saludos

La URSS no tenia intencion de atacar a Alemania, que hubiera ganado , solo miles de muertos.
Por eso hay que agradecer al destino que Alemania invadio la URSS sino el mundo seria muy distinto.

 

[macielitus]

La URSS no tenia intencion de atacar a Alemania, que hubiera ganado , solo miles de muertos.
Por eso hay que agradecer al destino que Alemania invadio la URSS sino el mundo seria muy distinto.

No comparto, estimado. De una forma u otra se hubieran sacado las ganas que se tenían mutuamente. Ambos eran expansionistas, y uno era la antítesis del otro. Y militarmente, eran mega potencias.

Saludos

 

[fatherland]

No comparto, estimado. De una forma u otra se hubieran sacado las ganas que se tenían mutuamente. Ambos eran expansionistas, y uno era la antítesis del otro. Y militarmente, eran mega potencias.

Saludos

Imaginemos que Hitler cuando pidio un informe de inteligencia de la URSS antes de la invasion le hubieran mostrado fotos de T-34, KV-1 y KV-2 y las cantidades masivas que iban a tener tras el proceso de rearme en que estaban los sovieticos.
Hubiera llegado a la conclusion que tenia que tomarse un tiempo para mejorar el armamento aleman, ese tiempo hubieran sido por lo menos 2 años , antes imposible.
En ese tiempo los japoneses atacan a los EEUU y Alemania le declara la guerra, entonces ve que no puede invadir la URSS teniendo una guerra con una potencia industrial como EEUU.
La URSS hubiera sido un espectador de lujo porque su rearme iba a tardar como se vio un par de años mas.
No estaba en condiciones de un conflicto armado con Alemania.
En conclusion hubieran seguido siendo socios forzados .

 

[joseph]

Acordate que los italianos tenian al principio de la guerra 250 mil hombres en Africa , si los alemanes no invadian la URSS no costaba mucho mandar 4 divisiones panzer mas de las que tenia Rommel y los italianos hubieran tenido combustible para su flota naval que era considerable.
Por ende los britanicos hubieran sido derrotados y expulsados del mediterraneo, hubiera caido Malta y Chipre seguro.

Te olvidas que Alemania en el norte de África fue para salvarle las papas a los italianos. Jamás estuvo en los planes alemanas pelear las guerras iniciadas por sus aliados. Dicho sea de paso los italianos más que ayudar hacían retroceder todo. No ganaban una batalla.

 

[joseph]

totalmente....pero, tambien creo....que "solo" con los japoneses se podia esperar que se honre un tratado....y no con nadie mas.

Claro. Porque los japoneses nunca atacarían sin una declaración de guerra formal.

 

[joseph]

Si no invadieron UK fue porque no tuvieron el control del agua. Recién ahí se podía pensar en una operación aeronaval de desembarco.
En el Mediterráneo solo había una fracción de la flota britanica. Era "derrotable" con la marina italiana + la alemana, en conjunto las fuerzas aéreas de estos. Era un objetivo alcanzable (no hay nada seguro, obviamente).

Saludos

Entonces porque no se unieron la marina italiana y la alemana para barrer desde el Mediterráneo hasta el Mar del norte?

 

[Ciclista]

Acordate que los italianos tenian al principio de la guerra 250 mil hombres en Africa , si los alemanes no invadian la URSS no costaba mucho mandar 4 divisiones panzer mas de las que tenia Rommel y los italianos hubieran tenido combustible para su flota naval que era considerable.
Por ende los britanicos hubieran sido derrotados y expulsados del mediterraneo, hubiera caido Malta y Chipre seguro.

Me parece que están estirando mucho el chicle de la ucronía. Si es por eso se podría decir que si Churchill no ordena la detención de la operación Compass después de ganar en Beda Fomm en febrero del 41, aplastando a los italianos allí, y no quita tropas para mandarlas a Grecia, los británicos perfectamente se podían tomar la Tripolitana. Y aunque el Eje tomara Malta eran incapaces de montar una operación anfibia a Africa del norte.

 

[tanoarg]

Es tu opinión, que es compartida por otras personas (historiadores) sobre cómo habrían sucedido hechos que no ocurrieron.

Saludos

no entiendo como puede ser una opinion cuando hay un docuemnto firmado por ambos paises, existe el informe de richard sorge informando que japon no iba a atacar, que atento a eso, se desplezaron mas de 12 divisiones de siberia y de la frontera de manchukuo, quedando sin fuerzas dicho lugar para llevarlos hasta la plaza roja, hicieron desfile y despues fueron directamente al frente para participar de la batalla de moscu....todo esto, gestionado por zukov, que hasta el año anterior era el jefe de dicha zona siberiana, antes de pasar por leningrado.

 

[tanoarg]

La URSS no tenia intencion de atacar a Alemania, que hubiera ganado , solo miles de muertos.
Por eso hay que agradecer al destino que Alemania invadio la URSS sino el mundo seria muy distinto.

de por si, hubo una movida despues de la guerra que un general sovietico allegado a zukov, que rusia pretendia atacar preventivamente a alemania en el 42/43....esto, se dijo despues de la guerra, avalado por un documento que no esta firmado por nadie....en otras palabras....nada.

 

[tanoarg]

Claro. Porque los japoneses nunca atacarían sin una declaración de guerra formal.

bueno....justamente eso paso en pearl harbor....el tipografo (que tenia que ser un personal de cierto rango en la embajada) debia entregar la declaracion de guerra media hora antes del ataque....pero una cosa es la velocidad de los zeros....y otra cosa es la velocidad de tipeo con dos dedos.

 

[macielitus]

no entiendo como puede ser una opinion cuando hay un docuemnto firmado por ambos paises, existe el informe de richard sorge informando que japon no iba a atacar, que atento a eso, se desplezaron mas de 12 divisiones de siberia y de la frontera de manchukuo, quedando sin fuerzas dicho lugar para llevarlos hasta la plaza roja, hicieron desfile y despues fueron directamente al frente para participar de la batalla de moscu....todo esto, gestionado por zukov, que hasta el año anterior era el jefe de dicha zona siberiana, antes de pasar por leningrado.

Simplemente no me cierra eso de asegurar tan tajantemente lo que habría sucedido en una u otra situación, como si las guerras se definen solo por cantidad de tropas.

De partida, me imagino que Moscú era mas importante que el extremo oriente, así que de necesitarlos habrían retirado al menos parte de las divisiones en el extremo oriente y Siberia. Por otro lado, más allá del acuerdo firmado, los soviéticos confiaban en espías de que Japón no atacaría.

Y aún sin contar con los refuerzos bien preparados que tuvieron los rusos justo antes de la ofensiva final alemana sobre Moscú, la ciudad ya estaba preparándose para una batalla dentro de la misma. No iban a entregar la ciudad. Y esa batalla ni a gancho estaba decidida de antemano. Y lo que digo es que los alemanes podrían haber sufrido más bajas dentro de la ciudad que las que tuvieron por las ofensivas rusas de diciembre del 41. Y si los alemanes perdían muchas mas divisiones dentro de Moscú? Y si la guerra terminaba mucho antes por esas bajas?

Saludos

 

[macielitus]

Imaginemos que Hitler cuando pidio un informe de inteligencia de la URSS antes de la invasion le hubieran mostrado fotos de T-34, KV-1 y KV-2 y las cantidades masivas que iban a tener tras el proceso de rearme en que estaban los sovieticos.
Hubiera llegado a la conclusion que tenia que tomarse un tiempo para mejorar el armamento aleman, ese tiempo hubieran sido por lo menos 2 años , antes imposible.
En ese tiempo los japoneses atacan a los EEUU y Alemania le declara la guerra, entonces ve que no puede invadir la URSS teniendo una guerra con una potencia industrial como EEUU.
La URSS hubiera sido un espectador de lujo porque su rearme iba a tardar como se vio un par de años mas.
No estaba en condiciones de un conflicto armado con Alemania.
En conclusion hubieran seguido siendo socios forzados .

Creo que estás desconociendo la obstinación de Hitler por aniquilar a los eslavos, y de obtener los campos de trigo de Ucrania. Con esa mente tan oscura, es imposible (a mi forma de verlo) en pensar en una paz duradera. Y cuando la URSS se rearme un poco, sin dudas que iban a querer parar al facismo expansionista. No hay que dejar de ver que se mantenían con acuerdos y se sonreían solo por necesidad de paz, no porque se querían o confiaban mutuamente. Se tenían muchos recelos.

saludos

 

[macielitus]

Entonces porque no se unieron la marina italiana y la alemana para barrer desde el Mediterráneo hasta el Mar del norte?

Como dije, en el Mediterráneo solo había una fracción de la Royal Navy. Esa fracción sí era "derrotable" principalmente si se contaba con el control del aíre desde Europa y desde África. Podían apuntar a ese objetivo. Salir del Mediterráneo era enfrentarse al resto de la RN, cosa que los Alemanes nunca estuvieron en condiciones de hacer. Y entiendo que la RN no podía llevar toda su fuerza al Mediterráneo porque iba a descuidar los convoyes en el Atlántico, y le daría espacio a las fuerzas alemanas.

saludos