Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

[ARGENTVS]

Si es por what if...si el tío Sam no alimentaba y proveía de armamento a tío Joe, capaz que otra era la historia.

Esa es otra más... El lend lease no arribó en cantidades relevantes hasta 1943. Antes era a cuenta gotas.
La comida del lend lease no fue tanta. Chocolates, carne enlatada (que era practicamente inexistente en la comida diaria).

El tonelaje de comida dado corresponde como a 168 gramos por soldado por año... La realidad es que el ejército rojo comía de los recursos del lugar, había desnutrición crónica en muchos lados de 1941 a 1943.
La realidad es que la comida que sostuvo a la URSS fueron los campos del sur de Rusia y los nuevos en Kazajstán gracias a los masivos proyectos de irrigación previos a la guerra.

La comida enlatada era solo dada como ración a tanquistas y unidades frontales. El resto de las tropas comían pan, guiso y lo que cada unidad conseguía para cocinar más allá los alimentos dados por las cocinas de campaña en retaguardia.

 

[ARGENTVS]

En 1944 muy bien no les fue a los soviéticos de nuevo contra Finlandia que digamos (un año viene un año va)...

Les fue tan mal que Finlandia se retiró unilateralmente, abandonó a los alemanes, denunció toda colaboración y firmaron una rendición semicondicional donde Finlandia aceptaba las fronteras que Stalin quiso más allá de las que quedaron de la Guerra de Invierno y se comprometieron a comprarle armamento.

 

[Rumplestilskin]

Se dice mucho que los soviéticos perdieron la mayor cantidad de vida, pero siempre se evita mencionar que destruyeron el 80-90% de las fuerzas alemanas.

Como los que repiten eso olvidan mencionar que si hablamos de material, la proporción fue bastante diferente. El grueso de la Luftwaffe muere en el oeste.

Son dos factores distintos:

1-En el este hubo una guerra mucho más "sucia" y no solo por política de los contendientes, sino por el terreno y el clima, que se llevó directa e indirectamente mucha gente. Y los números involucrados y el estilo de lucha.

2-Las cosas hubiesen sido mucho peor para los soviéticos si los alemanes no hubiesen tenido una mano (y no cualquier mano, la mano material por sobre todo) atada en el oeste.

 

[ARGENTVS]

Como los que repiten eso olvidan mencionar que si hablamos de material, la proporción fue bastante diferente. El grueso de la Luftwaffe muere en el oeste.

Son dos factores distintos:

1-En el este hubo una guerra mucho más "sucia" y no solo por política de los contendientes, sino por el terreno y el clima, que se llevó directa e indirectamente mucha gente. Y los números involucrados y el estilo de lucha.

2-Las cosas hubiesen sido mucho peor para los soviéticos si los alemanes no hubiesen tenido una mano (y no cualquier mano, la mano material por sobre todo) atada en el oeste.

Yo creo que el resultado hubiese sido el mismo, a lo sumo con 1 año más de guerra.

La Luftwaffe no hubiera cambiado nada, al final del día falló en toda batalla estratégica aún con superioridad. Los soviéticos iban a seguir volando bajo y los alemanes iban a seguir siendo forzados a ir bajo contra mejores aviones.

Mucho no les cambió a los soviéticos el frente occidental, pese a los bombardeos los alemanes incrementaron exponencialmente su producción de armamento. La respuesta soviética siempre fue producir más aviones y destruir más material alemán del que podían reemplazar. Que fue lo mismo que hicieron los yankees, los Sherman y bombarderos eran sacrificables y reemplazables en segundos, los tanquistas y pilotos alemanes era siempre -1.

 

[Rumplestilskin]

Mucho no les cambió a los soviéticos el frente occidental, pese a los bombardeos los alemanes incrementaron exponencialmente su producción de armamento. La respuesta soviética siempre fue producir más aviones y destruir más material alemán del que podían reemplazar. Que fue lo mismo que hicieron los yankees, los Sherman y bombarderos eran sacrificables y reemplazables en segundos, los tanquistas y pilotos alemanes era siempre -1.

De eso ya subí estadísticas aquí:
https://www.zona-militar.com/foros/threads/operacion-leon-marino.601/page-3#post-2467459

Que la mayor parte de la fuerza aérea enemiga no esté; que más de un millón de soldados no estén, que millares de cañones antiaéreos (que también eran antitanques no estén) cambia y mucho las cosas.

 

[Charly B.]

Les fue tan mal que Finlandia se retiró unilateralmente, abandonó a los alemanes, denunció toda colaboración y firmaron una rendición semicondicional donde Finlandia aceptaba las fronteras que Stalin quiso más allá de las que quedaron de la Guerra de Invierno y se comprometieron a comprarle armamento.

Finlandia no podía darse el lujo de despilfarrar hombre y medios como los soviets. Así y todo, repartió palizas desde el 39 hasta el 44.

 

[mica]

Hay mucho cierto en lo que señala argentvs, pero te invadieron tu pais y te costo 20 millones de muertos. Fue un costo relativo muchisimo mas alto que los que sufrieron las fuerzas occidentales. Si recuerdo bien, USA fusiló a un desertor propio por cobardía en la WWII, el ejercito Rojo creo que mato al equivalente a una pequeña ciudad de sus propios soldados (12mil en stalingrado solamente!), bueno, luego la masiva violación de mujeres en Hungría, Austria, Alemania Oriental...

 

[tanoarg]

Estamos hablando de 1945, con apenas 3 bombas y 8 meses de espera para hacer una cuarta... En ese contexto no eran armas relevantes.

Y sabés bien que de eso estaba hablando, pero te pareció mejor ridiculizarme.

Los Estados Unidos esperaban tener otra bomba atómica lista para ser utilizada durante la tercera semana de agosto, tres más en el mes de septiembre y otras tres para octubre.8

 

[tanoarg]

Los B-29 podían atacar desde China, India, Egito o aeródromos Europeos, dudo mucho que para la VVS hubiera sido facil barrer a la USAAF y la RAF...y los soviéticos no volaban mucho de noche y ni de cerca tenían las capacidades de la Luftwaffe o la RAF en caza nocturna. Cazar a los B-29 con sus torretas de 12.7 controladas electricamente a distancia era facil? Vamos, en serio? Desde Inglaterra llegaban a Moscu, Donbass, Ploesti.

Los países europeos conquistados por la URSS pensas que iban a pelear codo a codo con sus nuevos "amigos a la fuerza"? Cuanto tardaban en darse vuelta?

Las milicias comunistas en Francia te daban vuelta a De Gaulle? Pensas que los franceses que por necesidad pelearon del lado del Ejercito Rojo iban a hacer eso?

Es muy sesgada tu visión como dice @Rumplestilskin.....Tus argumentos parecen una novela de Tom Clancy, pero al reves, todo a favor de la URSS, extenuada por la guerra, y sin capacidad de guerra aerea y naval estrategica

finlandia...suecia....a tiro de cañon de leningrado.
las alternativas desde donde partirian los b29 son infinitas.

 

[tanoarg]

Los problemas entre USA y la URSS empezaron cuando Khrushchev empezó a hablar de forma poco moderada y para nada clara. Su deseo de implantar el comunismo a la fuerza en países democrático fue lo que llevo a la guerra fría.

titan, la cosa empezo antes....mucho antes. y hollywood es una muestra clara al respecto.
https://es.wikipedia.org/wiki/Lista_negra_de_Hollywood

 

[GruntBoinaNegra]

L

Hay mucho cierto en lo que señala argentvs, pero te invadieron tu pais y te costo 20 millones de muertos. Fue un costo relativo muchisimo mas alto que los que sufrieron las fuerzas occidentales. Si recuerdo bien, USA fusiló a un desertor propio por cobardía en la WWII, el ejercito Rojo creo que mato al equivalente a una pequeña ciudad de sus propios soldados (12mil en stalingrado solamente!), bueno, luego la masiva violación de mujeres en Hungría, Austria, Alemania Oriental...

Recuerdo el caso del único estadounidense fusilado Paso durante la batalla en Hurtgen . Por deserción y fue el primer soldado estadounidense fusilado por ello desde la guerra civil.

 

[macielitus]

finlandia...suecia....a tiro de cañon de leningrado.
las alternativas desde donde partirian los b29 son infinitas.

Estamaos hablando de bombardeos masivos? Cuanto sufrió Alemania con los bombardeos masivos? En tropas, material de guerra y fuerzas productivas industriales.

saludos

 

[tanoarg]

Estamaos hablando de bombardeos masivos? Cuanto sufrió Alemania con los bombardeos masivos? En tropas, material de guerra y fuerzas productivas industriales.

saludos

estamos hablando desde donde podria despegar un b29 con una bomba atomica para bombardear moscu.
pero....no entiendo tu pregunta.

 

[ARGENTVS]

Hay mucho cierto en lo que señala argentvs, pero te invadieron tu pais y te costo 20 millones de muertos. Fue un costo relativo muchisimo mas alto que los que sufrieron las fuerzas occidentales. Si recuerdo bien, USA fusiló a un desertor propio por cobardía en la WWII, el ejercito Rojo creo que mato al equivalente a una pequeña ciudad de sus propios soldados (12mil en stalingrado solamente!), bueno, luego la masiva violación de mujeres en Hungría, Austria, Alemania Oriental...

Según lo que entiendo los fusilamientos en el ejército rojo eran muy inusuales. Las estadísticas hacen que parezcan muchas porque en total la URSS tuvo 34 millones de soldados en servicio entre 1941-1945.

Y aún así, con ese volumen de soldados los soviéticos tuvieron constantes periodos de escasez de soldados. Oficiales soviéticos fueron fusilados por desperdiciar infantería. La regla general era que los "cobardes" y "perdidos" fueran capturados por las tropas de retaguardia de la NKVD, en su mayoría soldados no aptos eran éstos últimos. De ahí se los mandaba de nuevo a sus unidades o un oficial los mandaba como refuerzo a donde fuesen necesario.
NUNCA NUNCA las tropas de retaguardia mataron a nadie, a menos que les dispararan primero. No tenían ese poder y el castigo era muy fuerte. Debían llevar a los desertores a la cadena de mando. Los fusilamientos fueron pocos proporcionalmente y todos dictados por sentencia de justicia militar. El resto eran sentenciados a regimientos penales y luego de tantas misiones bravas de servicio volvían limpios a unidades regulares.

La masiva violación de mujeres ni se compara a la que hicieron los alemanes. Eso de las violaciones es algo que me irrita bastante porque todos hablan de pobrecitos los alemanes y a nadie le importa los millones de violaciones y el genocidio que hicieron los alemanes, húngaros y rumanos cuando invadieron la URSS.

El 100% de las mujeres ucranianas y bielorusas fueron violadas. De los 12_18 millones de civiles soviéticos genocidados por el eje, cientos de miles fueron adolescentes soviéticas que se suicidaron o murieron de sobredosis por las continuas violaciones a las que fueron sometidas como esclavas sexuales por 3 años.

 

[ARGENTVS]

Finlandia no podía darse el lujo de despilfarrar hombre y medios como los soviets. Así y todo, repartió palizas desde el 39 hasta el 44.

Y de qué les sirvió?, perdieron y Stalin tuvo lo que quiso.

 

[ARGENTVS]

De eso ya subí estadísticas aquí:
https://www.zona-militar.com/foros/threads/operacion-leon-marino.601/page-3#post-2467459

Que la mayor parte de la fuerza aérea enemiga no esté; que más de un millón de soldados no estén, que millares de cañones antiaéreos (que también eran antitanques no estén) cambia y mucho las cosas.

Considerando que los soviéticos se cargaron el 90% de las bajas alemanas, un millón más de hombres solo hubiera causado que hoy las bajas alemanas fuesen 1 millón de hombres más.

 

[mica]

El 100% de las mujeres ucranianas y bielorusas fueron violadas.

A eso llamo datos precisos!

 

[macielitus]

estamos hablando desde donde podria despegar un b29 con una bomba atomica para bombardear moscu.
pero....no entiendo tu pregunta.

Una página atrás hablaban de oleadas de 1000 bombardeos pesados occidentales, y de la capacidad de la VVS de alcanzarlos y derribarlos. Yo hablo que, mirando el efecto real que tuvieron esos bombardeos sobre Alemania, muy posiblemente hubieran tenido menor efecto real (o sea, insignificante) sobre la maquinaria de guerra soviética.

saludos

 

[ARGENTVS]

A eso llamo datos precisos!

De las que sobrevivieron, las SS se encargaron de matar a todos los hombres, viejos y niños. Dejaron soldados capturados como esclavos a chicas jóvenes como esclavas sexuales.
La ira soviética estaba justificada, guste o no. Quisiera ver a cualquier país perder el 15% de tu población y que todos tus soldados tengan hermanas y madres violadas por los alemanes a ver que tan buen comportamiento tendrían...

Basta con ver los yankees en Vietnam que nunca tuvieron esa presión y regularmente cometieron masacres y violaciones. Y los oficiales yankees que se interponían recibían una bala perdida en alguna misión de patrulla así que nadie decía nada.

 

[Grulla]

De las que sobrevivieron, las SS se encargaron de matar a todos los hombres, viejos y niños. Dejaron soldados capturados como esclavos a chicas jóvenes como esclavas sexuales.
La ira soviética estaba justificada, guste o no. Quisiera ver a cualquier país perder el 15% de tu población y que todos tus soldados tengan hermanas y madres violadas por los alemanes a ver que tan buen comportamiento tendrían...

Basta con ver los yankees en Vietnam que nunca tuvieron esa presión y regularmente cometieron masacres y violaciones. Y los oficiales yankees que se interponían recibían una bala perdida en alguna misión de patrulla así que nadie decía nada.

Seguro tenés estadísticas confiables sobre masacres y violaciones regulares así como oficiales asesinados por fuego amigo en Vietnam....más allá de RT, Sputnik y TASS.

No entiendo porque no nos volvimos todos comunistas si eran tan avallasodoramente buenos en combate y superiores moralmente....tendrían que haber seguido con ese impulso hasta las costas portuguesas y luego cruzar el canal. Quien se los impedía y así se ahorraban muchos dolores de cabeza estilo Atlas, Pershing II, Tomahawk y Miles de millones en armamento