OPV-87 "ARA Bouchard"

El armamento original de la Bouchard era un cañon de 20mm / 90 cal modelo F2 y 2 ametralladoras calibre .50.
El cañon 20F2, se opera manualmente y tiene una cadencia de tiro de 750-800 disparos por minuto, con un alcance efectivo contra objetivos aéreos que está entre los 1500-2000 m. La munición se almacena en dos contenedores de 150 cartuchos a cada lado. El arma es maniobrada por el cuerpo del artillero, que dirige el fuego a través de un visor óptico.

Ese es un buen ejemplo, si se quiere ahorrar dinero.

Pero también existen versiones de última generación, completamente automatizadas e integradas al centro de mando del buque que utilizan el mismo caña, cadena de alimentación y munición.
Y si se hubiese optado por un cañón de 40 mm., dos opciones de última generación:
Ambos cañones de 40 mm. no solo utilizan una munición estándar en nuestra Armada, sino que también parecen compartir parte del sistema de alimentación con los BB-40 de nuestras Meko y los Oto Melara de 76 mm. Lo que significaria que compartirian algunos repuestos.

Pero, no fue ni una cosa ni la otra. Eligieron una torreta de 30 mm. Es una buena y moderna arma, pero no tiene nada en común con nada de lo que tenemos.
Esa torreta de 30 mm. es:
 
Pesos quizás...el single Oto FAST 40 anda en 3,5 tn el doble que el Marlin 30mm aprox, y las 2 ton del Marlin 40 son 0.7tn > que el elegido. Sin ser todos invasivos en estructura del buque, el de 20mm mejor no es, poner un L70 operado manualmente es un atraso, y son más artilleros que dar de comer. Finalmente un impacto inerte de 40mm en un pesquero es un destrozo mayor que un 30mm seguro para tarea policial basta. Con parque de munición para 15 años practicando y operando sus artilleros. Por qué no estar contentos por una vez que tenemos algo nuevo y bueno.
 

Negro

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Pesos quizás...el single Oto FAST 40 anda en 3,5 tn el doble que el Marlin 30mm aprox, y las 2 ton del Marlin 40 son 0.7tn > que el elegido. Sin ser todos invasivos en estructura del buque, el de 20mm mejor no es, poner un L70 operado manualmente es un atraso, y son más artilleros que dar de comer. Finalmente un impacto inerte de 40mm en un pesquero es un destrozo mayor que un 30mm seguro para tarea policial basta. Con parque de munición para 15 años practicando y operando sus artilleros. Por qué no estar contentos por una vez que tenemos algo nuevo y bueno.

Porque siempre tenemos que buscarle la quinta pata al gato. Ademas no se pretende hundir los pesqueros, ni matar gente, se pretende capturar al pesquero infractor, nada mas.
 
De lo que leo, creo que estamos de acuerdo que quiza, el de 20mm hubiera sido muy poco.

El tema estaba entre el de 30 y el de 40.
para mí el tema estaba entre 20 y 40 mm. Así que no soy parte de su “estamos de acuerdo”.
temas que se me ocurre, pueden influir:
1) Espacio para guardar municion. Quiza el espacio es acotado, y llevar municion de 40, te deja con poca cantidad?
Está diseñado para un cañón de hasta 76 mm. Ese no es el problema.
Pero si se quiere cantidades, nadie le gana al de 20 mm.
2) Quiza, sea un cambio pensado a futuro? quiza a partir de ahora, la idea es equipar, no solo a las Gowind, sino a todo nuevo barco, con municion de 30mm, y que pase esta, a ser la mas comun en la armada?
Posible, pero improbable en nuestro país.
Si existiera un plan a 50 años que aclarará estos temas, podria tener sentido. pero en Argentina estas cosas cambian de un ministerio a otro, incluso con dos ministerios diferentes dentro del mismo periodo presidencial.

Sin ir más lejos, los OPV que Argentina pensaba construir junto con Chile eran con piezas de 40 mm. pero los nuevos OPV franceses terminan siendo con cañón de 30 mm.
Dos proyectos muy cercanos en el tiempo destinados a cubrir la misma necesidad tienen cambios significativos en cuanto a este detalle.

Si no existió continuidad respecto a la pieza de artillería principal de los OPV ¿Cabe soñar con algo parecido respecto a todos los cañones ligeros de todos los buques de la armada?

Si lo que se busca una municion lo más común posible a largo plazo ¿no es más simple de sostener esto utilizando los mismos calibres de toda la vida en vez de ponerse a cambiar?
una transición así requeriría, probablemente, décadas, mientras tanto terminas con varios calibres conviviendo.
¿qué sentido tiene, en pos de una deseada futura estandarización, terminar abandonando la estandarización del presente?

Tampoco parece existir dinero para un cambio masivo de estas piezas de artillería. De allí que hubiese sido más probable piezas de artillería que representen continuidad.
Tenemos antecedentes. Las corbetas A-69 llegaron a Argentina con cañones de 20 mm, pero la Armada las terminó cambiando por cañones de 40 mm. para justamente, estandarizar toda la artillería de todos sus buques. Por el mismo motivo, la artillería antiaérea terrestre de la armada también utiliza cañones de 40 mm.
Lamentablemente, no se siguió el mismo criterio para la artillería media, terminando con buques con cañones de 127 mm, 114 mm, 100 mm. y 76 mm.

De los dos antecedentes que tenemos, parece que preferimos el malo.
3) Olvidandonos el tema de que la de 40 ya la tenemos. Si no tuvieramos NINGUN cañon... que pondrian? 30 o 40? poniendo en la balanza alcance, poder de fuego, flexibilidad, almacenaje, etc?
ninguno de los dos.
Indudablemente, elegiría el Oerlikon de 35 mm. Es mas avanzada y poderosa que todas las opciones de 20, 30 y 40 mm disponibles en occidente.
No nos olvidemos, que las Gowind serian 4... no son pocas (tampoco son un monton), no estamos hablando de 1 sola. serian 4 con 30, y cuantos otros buques ACTIVOS tienen de 40? 6? 7?
las 4 Meko 360 totalizarían 32 cañones de 40 repartidos entre 16 montajes dobles.
las 6 Meko 140 totalizarían 24 cañones de 40 repartidos entre 12 montajes dobles.
las 3 A-69 contaban con 3 cañones de 40 en 3 montajes simples.
la Artillería Antiaérea de la IMARA contaría con, al menos, 6 cañones de 40 en 6 montajes simples.
entiendo que también existe artillería de 40 para defender puertos, pero desconozco cantidades.

y si uno o más de estos buques no están disponibles, son piezas de artillería disponibles para equipar a nuevos buques o, alternativamente, fuente de repuestos para todas los cañones sobrevivientes.
incluso con el cálculo más pesimista (que tengamos solo una Meko 360 y 2 Meko 140) los cañones de 40 mm. Continuarían siendo el estándar de la Armada por varias decadas más.
yntodas esas piezas artillería disfrutan de repuestos intercambiables, formación de usuarios idénticas, contratos para comprar repuestos y municiones comunes, etc.

Es verdad, seran ”solo” Cuatro. Solo cuatro “dolores de cabeza”. Requerirán compras de pequeños lotes de repuestos y municiones específicas. Formación de operarios especificas. realizar la intendencia y logística específica. Etcétera.
 
Última edición:
si preocupa el peso de un cañón de 40 mm. en un buque diseñado para soportar cañones de hasta 76 mm., entonces mejor compremos cañones de 20 mm. O ametralladoras.
...Con parque de munición para 15 años practicando y operando sus artilleros. ..
Tal parece que las cantidades adquiridas serían suficientes para 3 o 4 años entre entrenamiento y uso efectivo.

Independientemente de ello, me parece que la vida útil de la mayoría de las municiones es de unos 10 años. luego de lo cual se vencen.

La realidad es que periodicamenre hay que comprar municiones. habría que comprar todos los años.
Pero en vez de un único gran contrato periódico para todos los proyectiles de toda la armada, ahora necesitas un único contrato para todos los proyectiles de 40 y otro muy pequeño para las cuatro cañones de 30.
lo mismo aplica para repuestos.
 
si preocupa el peso de un cañón de 40 mm. en un buque diseñado para soportar cañones de hasta 76 mm., entonces mejor compremos cañones de 20 mm. O ametralladoras.

Tal parece que las cantidades adquiridas serían suficientes para 3 o 4 años entre entrenamiento y uso efectivo.

Independientemente de ello, me parece que la vida útil de la mayoría de las municiones es de unos 10 años. luego de lo cual se vencen.

La realidad es que periodicamenre hay que comprar municiones. habría que comprar todos los años.
Pero en vez de un único gran contrato periódico para todos los proyectiles de toda la armada, ahora necesitas un único contrato para todos los proyectiles de 40 y otro muy pequeño para las cuatro cañones de 30.
lo mismo aplica para repuestos.
Y también un Creusot Loire de 100mm, el tema es sin obra en cubierta inferior que obliga a rediseñar el buque, es un OPV que hará lo que tiene que hacer...tirar lo menos posible con 30mm seguro. 23000 proyectiles dan para mucho más que 4 años digo 15 y creo q no exagero, no es un L70 que en el espoleteado y cadencia hace su mejor papel, acá se trata de poco pero bien puesto 10 tiros bien puestos con munición inerte de 30 sobran para hundir un pesquero clavando en obra viva.
 
Y también un Creusot Loire de 100mm, el tema es sin obra en cubierta inferior que obliga a rediseñar el buque,
No estoy seguro que soporte el cañón de 100. No recuerdo haber leído que estuviese diseñado para soportar el mismo.
Lei que soportaría hasta 76 mm. No más.

Para lo cual no necesitaría obra porque está diseñado para instalarse ese tío de cañones.

Igualmente, en este tipo de buques yo considero más adecuado los cañones sin penetration en cubierta. Por ello, todos los ejemplos que mencionó refiere a cañones sin penetración.

Ya que estamos, me parece intersante que Lenoardo está terminando de diseñar una versión sin penetration en cubierta de su popular Oto Melara de 76 mm. Pesaría un 30% menos que el cañón original y el sistema de alimentación es prácticamente una adaptación de los modelos Merlin de 40 mm.
Seguramente excesivo para un OPV, pero será una pieza de artillería que puede terminar siendo muy atractiva para escoltas como corbetas, fragatas y destuctores.
es un OPV que hará lo que tiene que hacer...
Nadie pone en duda eso. Y lo podrá hacer tanto con el cañón seleccionado como cualquiera de las alternativas aquí debatidas.
Ahora bien, lo podrá hacer con mayor o menor eficiencia.
 
Última edición por un moderador:
La realidad es que periodicamenre hay que comprar municiones. habría que comprar todos los años.
Pero en vez de un único gran contrato periódico para todos los proyectiles de toda la armada, ahora necesitas un único contrato para todos los proyectiles de 40 y otro muy pequeño para las cuatro cañones de 30..

Pero de dónde sacan ustedes (lo digo por todos los que vienen opinando, no sólo por usted EFDV) que las municiones de un mismo calibre son todas universales?? Dos cañones de un mismo calibre y de diferente fabricante pueden llegar a tener municiones totalmente diferentes, que requieren procesos de fabricación diferentes, y que serían dificilmente utilizables por el otro. Parece que hablaran de arandelas en una ferretería...

Cañones franceses, suizos, alemanes, o italianos, de un mismo o similar calibre, usan muchas veces municiones que no son intercambiables... si hasta a veces cañones de un mismo calibre de un mismo fabricante utilizan municiones que generan problemas si se intercambian!

Y no es que sea tan alocado ésto que digo, pasa hasta con las pistolas de uso civil! Saludos.
 
Pero de dónde sacan ustedes (lo digo por todos los que vienen opinando, no sólo por usted EFDV) que las municiones de un mismo calibre son todas universales?? Dos cañones de un mismo calibre y de diferente fabricante pueden llegar a tener municiones totalmente diferentes, que requieren procesos de fabricación diferentes, y que serían dificilmente utilizables por el otro. Parece que hablaran de arandelas en una ferretería...

Cañones franceses, suizos, alemanes, o italianos, de un mismo o similar calibre, usan muchas veces municiones que no son intercambiables... si hasta a veces cañones de un mismo calibre de un mismo fabricante utilizan municiones que generan problemas si se intercambian!

Y no es que sea tan alocado ésto que digo, pasa hasta con las pistolas de uso civil! Saludos.
Por algo la OTAN suele tener calibres estandarizados.

El Bofors 40 x 364 R es un estándar universal para todos los cañones de este calibre. Sean fabricados por Italia, Suecia, Estados Unidos, etc.
En nuestro caso, todos los buques utilizan cañones de la compañía hoy conocida como Lenoardo y todos los ejemplos que se están debatiendo han sido considerando a este tradicional fabricante. Así que se reduce mucho los riesgos que usted menciona.
Sea el BB-40 de nuestras Mekos o el último Oto Marlin 40, todos utilizan exactamente la misma municion.

Lo mismo aplica para el popular 20×139mm. Prácticamente universal en su categoría.

Para el caso del cañón de 30 mm. pasa exactamente lo mismo. El cañón de 30 integrado en la torrera Oto Marlin WS de 30 mm. es: https://en.wikipedia.org/wiki/Mk44_Bushmaster_II.
 
¿ un mantilla espacial ? :cool:
Estaba sin internert, muchas gracia, ya lo solucione, fue un acto fallido mio, que Ud. noto velozmente,.-
Gracias, estoy viejo, pero cuando nací, ya existían las estrellas, los planetas, y los satélites , asteroides y demás cuerpos celestes ... :D
Vizcacha
 
Última edición:
Estaba sin internert, muchas gracia, ya lo solucione, fue un acto fallido mio, que Ud. noto velozmente,.-
Gracias, estoy viejo, pero cuando nací, ya existían las estrellas, los planetas, y los satélites , asteroides y demás cuerpos celestes ... :D
Vizcacha
somos dos los viejos, Un Saludo.
 

Derruido

Colaborador
Por algo la OTAN suele tener calibres estandarizados.

El Bofors 40 x 364 R es un estándar universal para todos los cañones de este calibre. Sean fabricados por Italia, Suecia, Estados Unidos, etc.
En nuestro caso, todos los buques utilizan cañones de la compañía hoy conocida como Lenoardo y todos los ejemplos que se están debatiendo han sido considerando a este tradicional fabricante. Así que se reduce mucho los riesgos que usted menciona.
Sea el BB-40 de nuestras Mekos o el último Oto Marlin 40, todos utilizan exactamente la misma municion.

Lo mismo aplica para el popular 20×139mm. Prácticamente universal en su categoría.

Para el caso del cañón de 30 mm. pasa exactamente lo mismo. El cañón de 30 integrado en la torrera Oto Marlin WS de 30 mm. es: https://en.wikipedia.org/wiki/Mk44_Bushmaster_II.
Los Japoneses se acuerdan de la Segunda Guerra y se les pasa.

Besos
 

Derruido

Colaborador
Porque siempre tenemos que buscarle la quinta pata al gato. Ademas no se pretende hundir los pesqueros, ni matar gente, se pretende capturar al pesquero infractor, nada mas.
Pero si metés calibres, vos sabés muy bien como te hacen caso..............
 
Pero si metés calibres, vos sabés muy bien como te hacen caso..............
Derru, tambien podes llevar algunos tow 2, y se lo metes en la linea de flotación pero coincido con el Negro, no creo que esa es la intención de la ARA, creo que con estas naves jugaran a ser zorros tratando de espantarlos y personalmente creo que podríamos tener algún roce feo, por otra parte si lo mandas a visitar a Nemo, contaminas, si lo llevas a puerto, generas un juicio que no tiene fin, los repatrias, y tenes que tener estos pesqueros de merda, que por su estado en cualquier momento hacen glu glu amarrados y es un espacio útil que ocupan y juntas mugre.-
 
Por cierto, una alternativa de 20 mm. hubiese sido la Nexter Narwhal 20mm RWS.
Es la pieza de artillería conque los franceses están equipando a todos sus buques de nueva construcción, tanto para su armada nacional como para exportacion. Incluidos los Gowind 2500 que han estado exportando.
De hecho, es la torreta que se sugería originalmente para los OPV argentinos.

Los franceses prefieren esta pieza por una razón bastante lógica: simplicidad logística. Homogeneidad. Estandardización. Mismo cañón, cadenas y municiones durante décadas. Mismo espacio en cubierta. Etcétera.
Con la ventaja de la automatización y control remoto que se le requiere a toda arma moderna.

En realidad, la OTO marlin WS finalmente seleccionada es mejor (dos cadenas de alimentación, proyectiles más potentes), pero el precio a pagar es el retroceso en homogeneidad y estandarización.
Nos damos lujos con nuestros nuevos OPV que ni los franceses están dispuestos a hacer para su propia armada.
 
Por favor, que aparezca una foto del cañon del Bouchard urgente así culminan con este dilema!
Ya se sabe cuál es el cañón. Es el Leonardo Marlin-WS 30 mm.

El dilema es consecuencia del excelente cañón seleccionado, no de su desconocimiento.
 
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