Polonia en la IIGM y revisionismo nacionalista.

[tanoarg]

@tanoarg

Texto de los Acuerdos de Yalta https://avalon.law.yale.edu/wwii/yalta.asp

"This Polish Provisional Government of National Unity shall be pledged to the holding of free and unfettered elections as soon as possible on the basis of universal suffrage and secret ballot. In these elections all democratic and anti-Nazi parties shall have the right to take part and to put forward candidates."

El resultado de las "elecciones libres"

According to the official results, the Democratic Bloc (Blok Demokratyczny), dominated by the communist Polish Workers Party (PPR) and also including the Polish Socialist Party (PPS), People's Party (SL), Democratic Party (SD) and non-partisan candidates officially received 80% of the vote and 394 of the 444 seats in the Legislative Sejm.

(https://en.wikipedia.org/wiki/1947_Polish_parliamentary_election)

Seriamente te parece que los aliados iban a aceptar tal puesta en escena en Alemania...?

y que tiene que ver la mermelada con la inmortalidad del cangrejo?.
estamos hablando de alemania, pais que se tenia que mantener neutral y como pais esponja entre el bloque oriental y occidental....y vos me traes el ejemplo polaco, pais que pertenecia al pacto de varsovia?.
vamos titan!!.

 

[tanoarg]

Ok, suponete que en esa poblacion de 17 millones dibujaran el 80% de los votos, 17 x 0.8 = 13.6, sobre una poblacion sumada de 51 millones seria casi un 30% de los votos, no ganarian pero tampoco es poco. Entonces, ponete en lugar de los aliados, tienen 3/4 del pais, resuelto politicamente, arriesgarian la tranquilidad en esos 3/4 para sumar un 1/4 comprometiendo el 30% del poder...? Yo no lo haria.

osea...el plan de los aliados era controlar a alemania...que no sea independiente.

 

[tanoarg]

@LordPoisoN otra cosa. En plena era de McCarthy y el Comite de Actividades anti-norteamericanas, permitiria USA que se presentase un partido comunista en elecciones celebradas en un territorio ocupado por ellos...?

JUSTAMENTE!!..esa era la idea de rusia, que sea independiente...como austria o finlandia.

 

[LordPoisoN]

Ok, suponete que en esa poblacion de 17 millones dibujaran el 80% de los votos, 17 x 0.8 = 13.6, sobre una poblacion sumada de 51 millones seria casi un 30% de los votos, no ganarian pero tampoco es poco. Entonces, ponete en lugar de los aliados, tienen 3/4 del pais, resuelto politicamente, arriesgarian la tranquilidad en esos 3/4 para sumar un 1/4 comprometiendo el 30% del poder...? Yo no lo haria.

Y aun así, por más que los comunistas "dibujaran" ese 80% de los votos, llegarían a ganar los democráticos. Y luego que ganaran, dudo mucho que los comunistas que quedaran pudieran conservar ese 30% de votantes (teniendo en cuenta que la población de la RDA vería los beneficios de un país libre/democrático y ya los comunistas no podrían amañar los votos).

El tema es que la URRS quería un "colchón" de países neutrales (donde no se habría armas apuntando directamente al pacto y que en caso de invasión de la OTAN, estos tendrían que atravesar primero los países neutrales, dándoles un tiempo prudente de respuesta a la URRS.

Obviamente a la OTAN no le servía perder a un país que tenia una gran cantidad de excombatientes, y tampoco querían tener un colchón de frontera.

 

[SMS]

y que tiene que ver la mermelada con la inmortalidad del cangrejo?.
estamos hablando de alemania, pais que se tenia que mantener neutral y como pais esponja entre el bloque oriental y occidental....y vos me traes el ejemplo polaco, pais que pertenecia al pacto de varsovia?.
vamos titan!!.

Tiene que ver que si los aliados olieron un fraude electoral en Polonia dificil aceptaran que el que hizo el fraude participara en elecciones en una Alemania unificada.

 

[tanoarg]

Tiene que ver que si los aliados olieron un fraude electoral en Polonia dificil aceptaran que el que hizo el fraude participara en elecciones en una Alemania unificada.

No, estas mezclando las cosas realmente muy mal.
polonia era parte del pacto de varsovia, polonia fue parte de rusia y polonia era pais limitrofe de rusia y por necesidad su area de influencia para su seguridad.
alemania (como austria) no cumplia ninguno de esos puntos.

 

[SMS]

Y aun así, por más que los comunistas "dibujaran" ese 80% de los votos, llegarían a ganar los democráticos. Y luego que ganaran, dudo mucho que los comunistas que quedaran pudieran conservar ese 30% de votantes (teniendo en cuenta que la población de la RDA vería los beneficios de un país libre/democrático y ya los comunistas no podrían amañar los votos).

El tema es que la URRS quería un "colchón" de países neutrales (donde no se habría armas apuntando directamente al pacto y que en caso de invasión de la OTAN, estos tendrían que atravesar primero los países neutrales, dándoles un tiempo prudente de respuesta a la URRS.

Obviamente a la OTAN no le servía perder a un país que tenia una gran cantidad de excombatientes, y tampoco querían tener un colchón de frontera.

Si, tal vez estuvieron paranoicos los aliados con un posible triunfo del comunismo. Para mi hay dos factores:

1-Como dije antes, existe la posiblidad de que los aliados se negaran a que participara un partido comunista en una eleccion en un pais ocupado, por mas minima que fuera la posiblidad de triunfo.

2-Era un periodo que se veia peligro de comunismo y guerra revolucionaria en todos lados. Y vos no quisieras incorporar ese peligro en tu esfera si podes evitarlo.

Las dos especulaciones mias.

Hay un caso historico parecido. En 1866 se produce la guerra Austro-Prusiana, triunfo de Prusia y unificacion de Alemania BAJO HEGEMONIA PRUSIANA. Hubo algunos sondeos para que Austria se incorporara al recien formado Imperio Aleman, los prusianos se negaron, no quisieron arriesgar su hegemonia con la incorporacion al imperio de la poblacion austriaca, que si bien eran alemanes tenian diferencias, por ej eran catolicos.

 

[SMS]

No, estas mezclando las cosas realmente muy mal.
polonia era parte del pacto de varsovia, polonia fue parte de rusia y polonia era pais limitrofe de rusia y por necesidad su area de influencia para su seguridad.
alemania (como austria) no cumplia ninguno de esos puntos.

Las eleccciones fueron en 1947, el pacto se firmo en 1955. Lo importante igual no es nada de lo que mencionas, solo el notorio fraude electoral, luego de que Stalin firmara en los acuerdo de Yalta que las "elecciones serian libres", tal cual le propuso a los Alemanes.

 

[tanoarg]

Las eleccciones fueron en 1947, el pacto se firmo en 1955. Lo importante igual no es nada de lo que mencionas, solo el notorio fraude electoral, luego de que Stalin firmara en los acuerdo de Yalta que las "elecciones serian libres", tal cual le propuso a los Alemanes.

hubo elecciones en alemania?

 

[SMS]

hubo elecciones en alemania?

Alemania Federal 1949 https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_federales_de_Alemania_Occidental_de_1949

 

[SMS]

En Alemania Oriental en 1950 https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Alemania_Oriental_de_1950

A los votantes se les presentó una lista única del Frente Nacional de Alemania Democrática, que a su vez era controlada por el comunista Partido Socialista Unificado de Alemania. Como sería el caso en todas las elecciones en Alemania del Este, un solo candidato apareció en la boleta electoral. Los votantes simplemente tomaron la papeleta de votación y la dejaron caer en la urna. Los que querían votar en contra del candidato tenían que ir a una cabina especial, sin ningún secreto.1 Los escaños se repartieron sobre la base de una cuota establecida, sin los totales reales de los votos.2 Al garantizar que sus candidatos dominaron la lista, el SED predeterminó eficazmente la composición de la Volkskammer.

 

[SMS]

Todavia te seguis preguntando por que los aliados durarian de las "elecciones libres" propuestas pos Stalin....?

 

[tanoarg]

Alemania Federal 1949 https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_federales_de_Alemania_Occidental_de_1949

vos te das cuenta que me das las elecciones de "alemania federal"?...osea cuando el pais ya estaba dividido.
la cosa es facil sms...lo que dijiste que rusia creo la RDA antes, fue errado, incluso stalin promovio desde un inicio el "no desmembramiento" de alemania con las notas de stalin bien reflejan.
no hay muchas vueltas.
y el tema que occidente presuponia un fraude y por eso no aceptaron?..eso es un delirio ya que no se puede determinar fraude hasta que las elecciones no se efectuen.
donde hubo "fraude" (por llamarlo de alguna forma) son en aquellos paises donde el terreno esta ocupado por una fuerza...llamese polonia o italia....
pero en el caso aleman, era el retiro de "ambas" partes sus fuerzas armadas y permitir las elecciones.
no hay muchas vueltas realmente.

 

[tanoarg]

En Alemania Oriental en 1950 https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Alemania_Oriental_de_1950

A los votantes se les presentó una lista única del Frente Nacional de Alemania Democrática, que a su vez era controlada por el comunista Partido Socialista Unificado de Alemania. Como sería el caso en todas las elecciones en Alemania del Este, un solo candidato apareció en la boleta electoral. Los votantes simplemente tomaron la papeleta de votación y la dejaron caer en la urna. Los que querían votar en contra del candidato tenían que ir a una cabina especial, sin ningún secreto.1 Los escaños se repartieron sobre la base de una cuota establecida, sin los totales reales de los votos.2 Al garantizar que sus candidatos dominaron la lista, el SED predeterminó eficazmente la composición de la Volkskammer.

excelente!!...eso ocurrio cuando ya el pais estaba dividido...son cosas MUY DISTINTAS las que estamos hablando de las que queres expresar.

 

[SMS]

incluso stalin promovio desde un inicio el "no desmembramiento" de alemania con las notas de stalin bien reflejan

Las notas de Stalin son de 1952:

La Nota de Stalin, también conocida como la Nota de Marzo, fue una nota diplomática de la Unión Soviética fechada el 10 de marzo de 1952 y enviada a los representantes de los otros tres países con los que en ese momento ocupaba el territorio de Alemania como consecuencia de la derrota del régimen nazi en la Segunda Guerra Mundial.

Ya habian ocurrido todos los fraudes mencionados.

 

[tanoarg]

joya titan!
abrazo