Proyecto Alacran AMX-13 + Kornet del Ejercito Peruano

carbonero:
primero que nada, ante todo respeto. si vas a postear, mantenete a nivel del foro y no vengas con agravios indirectos.
ese proyecto, puede ser tan util o inutil segun la forma de operacion. lo unico que veo, es que un vehiculo de pequeño tamaño, tiene la suficiente capacidad para dejar fuera de combate a un leopard2 mucho mas alla de su alcance.
ergo, baja un cambio.

el kornet tiene 5000 metros de alcance vs los 4500 metros del Leo 2, la ventaja del leo es que puede disparar en movimiento, mientras se mueva y levante el polvo que tiene el desierto le va a ser tremendamente dificil al artillero del kornet apuntar al blanco:

YouTube - Kornet ATGM

ahora la desventaja es el vector, si me dices que es un vehiculo de pequeño tamaño, entonces te pregunto que diablos para ti es un vehiculo de gran tamaño.

en el vector que esta montado es un tanque cuya firma de calor es gigantesca en comparacion con un humvee, el leo lo va a ver desde punta arenas gracias a ese gran motor que tiene el amx-13.
 

enigma

Colaborador
el kornet tiene 5000 metros de alcance vs los 4500 metros del Leo 2, la ventaja del leo es que puede disparar en movimiento, mientras se mueva y levante el polvo que tiene el desierto le va a ser tremendamente dificil al artillero del kornet apuntar al blanco:

YouTube - Kornet ATGM

ahora la desventaja es el vector, si me dices que es un vehiculo de pequeño tamaño, entonces te pregunto que diablos para ti es un vehiculo de gran tamaño.

en el vector que esta montado es un tanque cuya firma de calor es gigantesca en comparacion con un humvee, el leo lo va a ver desde punta arenas gracias a ese gran motor que tiene el amx-13.

Primero que nada mas respeto como te expresas hacia los demas foristas.:troll:

Segunto tenes alguna imagen termal que sustente tu afirmacion de la gigantesca firma termal del amx-13? si no la tienes mejor no digas nada.

saludos!!!! ENIGMA
 
Es cierto eso que se descubrio claramente que para dicho "proyecto" se deberia dividir el sistema lo cual invalidaria la garantia y soporte,tanto revuelo se armo que una de las ultimas acciones como comandante general del EP el general otto guibovich fue precisamente bajarle el pulgar a dicho "proyecto" lo que esta dando vueltas por ahi son distintas soluciones pero que no llegaran a nada se esta probando un afuste para poder colocar y retirar el sistema para uso de infanteria y otras soluciones mas sin dividir el sistema si te das cuenta las fotos de este nuevo "modelo" en ninguna se ven los elementos opticos del lanzador simplemente porque no esta puesto en el blindado.
Imposible decir cómo ha sido instalado el sistema (dividido o no) con tal "carcaza" encima.

A tu segunda apreciacion debe ser por ello que llegaron los primeros HMMWV (humvee) hace algunos meses de un lote comprado por el EP seguramente para ser usados con los kornet y spike.
Favor, excluyamos los wishful thinking.

Te repito la garantia y soporte estan intactos por ello se va por otro lote mas de kornet.
El que se compre otro lote (si es que ocurre) es independiente de lo ocurrido antes. Como antes dije, lo único claro es la carta enviada desde Rusia al EP, lo demás (si se perdió o no la garantía), imposible saber (a no ser que tengas fuentes creíbles).


Por favor puedes poner una fuente para afirmar que hay 24 en servicio?? solo hay tres de esas cosas dando vueltas y cada vez cambian de modelo,si no tienes la menor idea de ello mejor no postees cualquier cosa.
Que manera de contradecirte... no que guibovich le había "bajado el pulgar" al proyecto???

Saludos
 

enigma

Colaborador
Imposible decir cómo ha sido instalado el sistema (dividido o no) con tal "carcaza" encima.

Que manera de contradecirte... no que guibovich le había "bajado el pulgar" al proyecto???

Saludos

La carcaza esa esta como dicen en el EP como una maqueta solo estan puestos los contenedores del misil en las mismas cajas de antes solo que ahora las han cubierto a los lados el sistema de tiro no esta puesto.
y a tu ultima apreciacion te digo que no me contradigo esas fotos pertenecen a una de las ultimas ceremonias que presidio otto guibobich como comandante general del ejercito,antes de salir le bajo el pulgar a esa cosa llamada alacran,y solo hay tres "demostradores" no 24 como afirman por ahi,en definitiva el alacran murio para el EP hace rato al mismo tiempo que murio el seudo upgrade del t-55 llamado tifon-2,el sistema kornet del EP es hoy en dia uasado por infanteria a pie hasta que se decida o no montarlos en los humvee.

saludos!!!! ENIGMA
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
ahora la desventaja es el vector, si me dices que es un vehiculo de pequeño tamaño, entonces te pregunto que diablos para ti es un vehiculo de gran tamaño.
te vuelvo a repetir, baja un cambio!...segundo, negar que el amx es de escaso tamaño, es desconocer al vehiculo.

en el vector que esta montado es un tanque cuya firma de calor es gigantesca en comparacion con un humvee, el leo lo va a ver desde punta arenas gracias a ese gran motor que tiene el amx-13.
la firma termica es menor al de un humvee de frente... aun asi, no es necesario que dispare prendido el bicho.
 
obviamente no es necesario que dispare con el motor encendido, el asunto va que este tipo de artilugios esta hecho para emboscadas.

el AMX-13 sigue siendo un tanque por mas que no lleve cañon, aca la cosa tendria que haber ido en el M-113 o humvee.

cual es la idea de reinventar la rueda en algo incierto, te creo eso de la ingenio peruano, pero eso sale a relucir cuando te tienen embargado por todos lados y necesitas algo, pero aca no se da el caso.

por que experimentar con algo incierto si puedes comprar el kliver que se hubiera visto muy bueno en el amx-13, que por lo que veo es lo que quisieron hacer los peruanos de manera muy artesanal.



y 24 de estas cosas hubiesen quedado mas que bien. aunque para mi tambien seria un desperdicio ya que usualmente se usan estas cosas en medios que cumplen mas de una funcion.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
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obviamente no es necesario que dispare con el motor encendido, el asunto va que este tipo de artilugios esta hecho para emboscadas.
si...como todo elemento caza tanque.

el AMX-13 sigue siendo un tanque por mas que no lleve cañon, aca la cosa tendria que haber ido en el M-113 o humvee.
el amx nunca fue un tanque... y salvo el espacio interno, no existe diferencia entre un m113 y un amx...los dos son de oruga y de blindaje ligero... ahora bien, entre el chasis de un amx y un m113, el primero es mucho mas pequeño, mas liviano, de mayor velocidad y reaccion y de perfil mas acotado.

cual es la idea de reinventar la rueda en algo incierto, te creo eso de la ingenio peruano, pero eso sale a relucir cuando te tienen embargado por todos lados y necesitas algo, pero aca no se da el caso.
coincido... ahora bien, no sabemos cuanto dinero disponian para el proyecto, tampoco sabemos cuanta es la logistica nacional o acopiada respecto a los amx13 en su haber, tampoco sabemos en que condiciones se llevo a cabo el proyecto...ergo... seguramente, los peruanos habran tomado estas variables y decantado por la mejor opcion costo/beneficio.

por que experimentar con algo incierto si puedes comprar el kliver que se hubiera visto muy bueno en el amx-13, que por lo que veo es lo que quisieron hacer los peruanos de manera muy artesanal.
porque desconocemos cuales fueron las variables sobre incorporacion o no de los kliver, como asi tambien, desconocemos si la misma hubieses sido politicamente factibles o no, o si el credito de incorporacion de los mismos eran reales o no.
un saludo
 
TANOARG me ganaste de mano con tus acertados argumentos (como siempre), el AMX es un "tanque ligero" y sin torre creo que es mucho mas trepador que un hummer, ademas lo mas importante es justamente lo que algunos critican...la capacidad de improvisacion casi una marca registrada de las IDF, con poco van levantando una defensa contra el BLITZ, y
cuando gane el amigo OLLANTA se completara.
 
A ver, primero que nada algunas notas de contexto. Los ppales criticos del Alacran han sido una multitud de foristas peruanos en varios sitios de la red, los que estan desolados por el vehiculo. No ha sido desde el extranjero donde se ha dado la peor critica a este sistema.

Los motivos para ello son varios, pero parten por la consideracion de circunstancias "exoticas" en su torno, especialmente cuando alempresa seleccionada tiene giro legal en aseo industrial e importacion de productos ad hoc. Luego, cada Parada, Desfile o efemeride en que el coso ha sido mostrado, muestra una configuracion diferente, sin llegar jamas a una vision estandar. Esto partio con un ejemplar pintado color verde en que la torre completa era reemplazada por una estructura conica truncada dentro de la cual estaba el lanzador Kornet estandar. Luego, para la Parada nacional se exhibio un crudo trabajo, del cual el forista Fulcrum saco fotos de detalle que mostraban un proceso de extraccion del cañon, la obturacion de su posicion original, la remocion de los muñones de la torre y el "aplastamiento" de la torre para reducir su altura, mientras que en el techo del tanque se corta el acero para instalar una posicion extremadamente tosca. Inicialmente en los requerimientos ( que fueron publicados en la red, podria ser en peru defensa) se hablaba de desmontar el lanzador y sus susistemas para distribuirlos por la torre. Esta situacion merecio una carta de advertencia del fabricante aludiendo a la prohibicion de la intervencion de sus sistemas de armas so pena de perdida de garantias. La etapa final es la fotografia adjunta que, a la configuracion señalada, agrega una estructura de superficies planas que cubre los misiles de recarga y la posicion de fuego. Nadie puede saber si esto es lo definitivo, sobre todo ante los antecedentes del Ejto peruano en exhibir material simulado en sus desfiles ya desde hace varios años. El sumum fue el dichoso Scud de Carton, pero hubo "telemetros laser" en los T55 y lanzadores Spike simulados tambien.

En un escenario asi, el pobre Alacran nace en cuna complicada

Sobre el valor tactico propiamente tal del sistema de armas, claramente un chasis de un tanque ligero anticuado y poco discreto deja nitidamente claro a una formacion mecanizada adversaria sobrela naturaleza del sistema. Comoen el EP el AMX 13 esta siendo dado de aja, apenas se vea uno,todoel fuego adversario se concentrara en el medio en cuestion. Luego, dificilmente un medio asi a estas alturas y edad posee la movilidad necesaria. mas aun, si vs a emplear el lanzador de infanteria y no tienes un arma de defensa inmediata efectiva ( una .50 en afuste de candelero con unos 10º de arco de tiro NO lo es), mejor lo instalas en un 4x4 de buena movilidad o, derechamente, un M113. la ventaja del humilde APC es que puede ser cualquier cosa, y siendo un sistema de armas difundido y ampliamente usado por el EP ( mas de 130 ejemplares efectivamente en servicio). Otra chance es el 4x4, ya que estando el EP pensando ejercer acciones retardatrices ante un eventual ataque mecanizado adversario, es mas practico tener movilidad estrategica ( que dan las ruedas y el 4x4) que tactica, ya que por necesidad se operara en un ambiente elegido por las condiciones favorables a la emboscada..operando un ATGM de 5000 Ms, la maniobra tactica no estan importante, mas aun cuando el EP carece de formaciones mecanizadas modernas en relacion a la cual maniobrar

En esencia, el Alacran es complicado por su origen, contexto y sentido tactico.

Ahhh...y en el ambiente desierto, usar un misil BeamRider laser NO es la mejor idea, pero ese es otro tema, mas alla del Alacran.

Saludos,

Sut
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Sobre el valor tactico propiamente tal del sistema de armas, claramente un chasis de un tanque ligero anticuado y poco discreto deja nitidamente claro a una formacion mecanizada adversaria sobrela naturaleza del sistema. Comoen el EP el AMX 13 esta siendo dado de aja, apenas se vea uno,todoel fuego adversario se concentrara en el medio en cuestion. Luego, dificilmente un medio asi a estas alturas y edad posee la movilidad necesaria. mas aun, si vs a emplear el lanzador de infanteria y no tienes un arma de defensa inmediata efectiva ( una .50 en afuste de candelero con unos 10º de arco de tiro NO lo es), mejor lo instalas en un 4x4 de buena movilidad o, derechamente, un M113. la ventaja del humilde APC es que puede ser cualquier cosa, y siendo un sistema de armas difundido y ampliamente usado por el EP ( mas de 130 ejemplares efectivamente en servicio). Otra chance es el 4x4, ya que estando el EP pensando ejercer acciones retardatrices ante un eventual ataque mecanizado adversario, es mas practico tener movilidad estrategica ( que dan las ruedas y el 4x4) que tactica, ya que por necesidad se operara en un ambiente elegido por las condiciones favorables a la emboscada..operando un ATGM de 5000 Ms, la maniobra tactica no estan importante, mas aun cuando el EP carece de formaciones mecanizadas modernas en relacion a la cual maniobrar

En esencia, el Alacran es complicado por su origen, contexto y sentido tactico.

Ahhh...y en el ambiente desierto, usar un misil BeamRider laser NO es la mejor idea, pero ese es otro tema, mas alla del Alacran.

Saludos,
lo mismo puede hacer el alacran estando en amx, m113 o lo que sea... y lo mismo puede recibir el alacran estando en amx, m113 o lo que sea... pero hay una costumbre de darle con un palo a lo peruano (que debo reconocer, que hay casos que van mas alla de cualquir tipo de defensa)... pero en este caso... no lo es.
mas aun cuando no se sabe el dinero asignado para el mismo, la disponibilidad del mismo, la cantidad de repuestos asociados a los mismos y principalmente al futuro del mismo.
pero bueno... son detalles.
 
lo mismo puede hacer el alacran estando en amx, m113 o lo que sea..
.

Nop, por que estando en un M113 puede pasar por un APC normal, mientras que en AMX 13, de los que solo quedaran los 24 Alacranes, inmediatamente te esta indicando que es un cazacarros con Kornet..y va a atraer el fuego de TODO, desde artilleria, morteros pesados y medios, ametralladoras y lanzagranadas, cañones automaticos de IFV y recce y, por supuesto...fuego de cañon de tanque. Y contra un HEAT o APFSDS de 105 o 120, pues el Alacran basicamente es inutil.

y lo mismo puede recibir el alacran estando en amx, m113 o lo que sea... pero hay una costumbre de darle con un palo a lo peruano (que debo reconocer, que hay casos que van mas alla de cualquir tipo de defensa)... pero en este caso... no lo es.

Tambien se da el caso de defender lo indefendible. Verbigracia la maqueta de SCUD de carton. Los tipos han hecho cosas interesantes, como subametralladoras ligeras, pero te recuerdo que en el caso del Alacran son los propios peruanos en diversos foros que tienen soponcio con el coso. Y varios de ellos lo conocen de primera mano.

mas aun cuando no se sabe el dinero asignado para el mismo, la disponibilidad del mismo, la cantidad de repuestos asociados a los mismos y principalmente al futuro del mismo.

Una conversion sobre un tanque ligero de 55 años necesariamente es mas caro que un buen 4x4..estamos hablando de cortes en acero de blindaje, soldadura industrial pesada, etc...."aplastar" esa FL 10 no salio 3 centavos, tampoco cortar el techo, etc...


pero bueno... son detalles.

Al final del dia, como bien sugieres, son simples comentarios. Como destinatario potencial de dicho artilugio ( recordando las alusiones de Ollanta Humala de visitar Chile en tanque....), prefiero LEJOS que sea un Alacran a un BTR con torreta Kliver o la solucion griega de Kornet en Hummer.

 
las torres de los AMX no son de una sola pieza, son torretas oscilantes, se nota que sacaron la parte de "arriba", mucho dinero no puede salir, mas haciendolo uno mismo,
He visto AMX de museo, con la tela rajada y ver el interior del vehiculo.
 
creo haber leido que el proyecto alacran peruano era la reconversion de 24 tanques AMX-13 a alacran por la suma de 700 mil dolares en total.

voy a buscar esa info.

aca encontre algo del 2010, lamentablemente el link ya no funciona

El Ejército peruano emprende la modificación de AMX-13/105

MARTES 18 DE MAYO DE 2010 17:04

El Ejército del Peru, via el Proyecto Alacrán del Servicio de Material de Guerra (SMGE), emprenderá en breve la modificación de 24 carros de combate AMX-13/105, a fin de que puedan portar el misil antitanque 9M113 Kornet-E (AT-14 Spriggan). Los trabajos -que precisarán de ocho a doce meses- contemplan una completa revisión de la carcasa blindada, de los faldones de protección y compartimentos, sistemas eléctrico, hidráulico y de rodamiento, así como la revisión del motor Deutz F8L-413F de 240 HP ,a fin de que recupere sus prestaciones originales. Además, se removerá por completo la torreta FL-12, que alberga el cañón Giat CN105-57 de 105 mm-/l44, el sistema de recarga automático y la ametralladora coaxial FN MAG de 7,62 x 51 mm.
En una nueva torreta, diseñada por el SMGE, se instalará un montaje para dos misiles antitanque 9M113 Kornet-E y otro para los órganos de puntería y guiado: mira 1P45M-1 -para seguimiento del blanco, tiro y mantenimiento de la marca de puntería - y el visor térmico 1PN79-1, que permite visualizar y atacar blancos, tanto de día como de noche, bajo cualquier condición meteorológica. La autodefensa del AMX-13 Alacrán correrá por cuenta de una ametralladora Browning M-2 HB de 12.7 mm. - ubicada en un afuste a la izquierda - dotada con 500 cartuchos. En el interior de la torreta, se instalarán, entre otros, una caja de mando electrónica para la selección y alimentación de los misiles, un pañol (con capacidad para cuatro misiles de reserva), sistema de aire acondicionado y otro de iluminación (de luz blanca para visión normal y verde para el empleo táctico en combate).

El Proyecto Alacrán no está exento de controversia, pues ha trascendido que la instalación de los Kornet-E y de sus componentes en los AMX-13 no cuenta con la certificacion de KBP Instrument Design Bureau (Tula) y estaría violando una de las clausulas del contrato firmado entre el Ejercito del Perú y Rosoboronexport en noviembre de 2008, que estipula que no se asumirá la responsabilidad por la calidad del material si el Ejército realiza cualquier tipo de modificaciones o trabajos de cualquier clase no previstos en la documentación técnica (Alejo Marchessini, Corresponsal de Grupo Edefa en Perú).
 
Yo no creo que sea algo totalmente inútil, la cuestión es ver el punto, no hay que ser un genio para descubrir que hay vehículos mejores. Pero yo lo veo de esta forma:
Tomaron un vehículo que el EP conoce, tiene disponible, su torre esta desfasada, el cual debe haber asimilado en lo que hace a mantenimiento desde hace rato. Le incorporaron por básico que sea el "afuste" la posibilidad de batir blancos blindados a mayores distancias y casi de cualquier tipo y bajo cualquier condición.
La capacidad industrial peruana de sobra puede hacer un corte en la torre, la cual al margen es super básica y no creo que haya que hacer mayores modificaciones estructurales y mucho menos grandes erogaciones. No me cabe duda que es mas barato que incorporar un vehículo blindado nuevo y su inherente logística. Al margen de que el AMX es mas blindado, que un m113 o un Hummer en sus configuraciones mas básicas.
Esto no tiene nada de malo, hay VC mejores?? miles!! pero el punto de atención es el Misil no el vehículo.
Como solución intermedia si tuviera la oportunidad capaz haría algo parecido. Ejemplos de todo tipo sobran !!! .......exocet en Malvinas...camionetas 4x4 con AT en los balcanes y ahora con cualquier cosa en libia jajaja. Hay que hechar mano de lo que se tiene y ver que se hace.
Puntos de vista...


Saludos!!!
 
Coincido totalmente con APDSFS, y me hizo recordar cuando en malvinas se coloco una cohetera de pucara sobre un tobogan y otra en un tractor, y este sistema logró un buen efecto sobre los ingleses, a tal punto que llegaron buscando misiles tierra aire y se sorprendieron con los artiligios. Entonces imaginate el Kornet sobre un AMX tb puede ser realmente util, que otros sistemas lo superan desde luego pero un arma que esta desfazada (AMX) pasa a tener un rol mucho mas relevante.
Saludos

---------- Post added at 11:03 ---------- Previous post was at 11:00 ----------

PS. este sistema kornet se colocara en la familia TAM, tendria las mismas ventajas y desvenntajas que en un AMX?.
Saludos
 
hay una diferencia que espero no sea tomada a mal, que es dar la capacidad de improvisacion, "crear" o experimentar a los cuadros sobre el material que ellos conocen como ninguno, es una practica no de un dia, que es necesario desarrollar todos los dias, como cuando aqui se manifesto la oposicion de generar apliques a los TAM, etc, hay soluciones que superan las formalidades, el ceremonial, o la prolijidad, pero que van de la mano con soluciones operativas.
 
Ahora estaba recordando el prototipo del lanza cohetes sobre TAM (VCLC), puede ser criticado pero que lindo, bueno a mi me encanta, tambien creo se habia pensado una version para roland II. Bueno dejo el off-topic, jejjeej
Saludos
 
si pero no tienen punto de comparacion, era todo material de fabrica, y respondia a todo un sistema de acompañamiento blindado.
 
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