Proyecto Tronador - Cohete espacial

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Baldusi, sos ingeniero estructural o algo parecido? Porque algunas de tus preguntas se pueden volver un poco especificas y dudo que alguien ponga en el foro exactamente dimensiones de un vector espacial en desarrollo, eso es "proprietary information".

Saludos.
 

baldusi

Colaborador
Para nada. Soy un mero amateur interesado. Pero me parece super divertido hacer inferencias respecto de la información pública. De hecho, por principio, asumo que ninguna persona dentro del proyecto va a divulgar ninguna información. Pero también asumo que hay gente que conoce del tema, o puede hacer calculos estructurales básicos para hacer una aproximación.
Por lo poco que se, hay dos métodos de construcción de las paredes de los tanques de un vector, dos métodos estructurales de los tanques en si y dos metodos de juntar los tanques.
Construcción de paredes: paneles gruesos que son fresados para dejar una estructura tridimensional liviana y resistente (iso grid, o hexagrid, por ejemplo), que luego se conforma a la forma del tanque. O paneles fijos con refuerzos de largeros, que son soldados después de conformar el tanque.
Estructura de tanques: Todos los tanques que conozco requieren cierta presión de trabajo (de unos 3 a 6 bares), para soportar los esfuerzos del lanzamiento. Pero se los separa en aquellos que requieren una presión constante para tener entereza estructural cuando están vacíos, que se los llama tanques globo, y aquellos que tienen suficiente capacidad de resistir ser transportados e integrados sin necesidad de permanecer presurizados. El ejemplo más sobresaliente del primero son los tanques de la segunda etapa Centaur. Tienen paredes de 0,13mm de acero. O el viejo Atlas SLV-3A, cuyas paredes iban de 1,2mm a 0,3mm. Pero necesitan ser presurizados constantemente, por lo que incluso cuando los transportan deben tener una fuente de presurización y sistemas de reguladores y salidas de aire. También se desinflan cuando se los perfora (recuerden el T-4000 en su rampa de lanzamiento). Claro, y todo lo que digo es pura especulación, pero me parece que el T-4000 no tenía turbobomba, sino que el motor era alimentado por presión. Con lo que los tanques debían trabajar a presiones constantes y altas (supongo que en el orden de los 10 a 20bares, de vuelta, supongo). De ahí me especulación.
Unión de Tanques: La manera de juntar los tanques se puede se que sean dos tanques separados y tengan una camisa que los una, o pueden compartir una pared interna, lo que hace que sea un tanque con dos compartimentos estancos. Obviamente es más liviano, pero se deben colocar las cañerías internas durante la construcción y no hay manera de tener acceso después. Asumo que el Tronador va a tener dos tanques separados, porque el primer vector siempre hay que elegir lo más simple, cuando se tiene éxito se pueden poner más sofisticados.

Teniendo ésta información, vamos a suponer que esas planchas son para la estructura principal de los tanques. Lo cual puede estar errado, pero, en primera instancia, no me parece ridículo. También sabemos que van a usar uno de los foams compuestos que usan en el Delta IV. Creo que en la cofina, pero no estoy seguro.
Si fueran para las paredes de los tanques principales (no se la etapa, por ahí si tuviésemos la cantidad podríamos estimar el área), me sorprendería que las fresen, pues son demasiado finitas. La duda que me quedaría es si las reforzarán con largueros. Generalmente eso requiere soldaduras bastante sofisticadas. Por otro lado, habían dicho que el Tronador iba a sel alimentado por turbobombas, por lo que no debería hacer falta tneer el tanque presurizado. Pero voy a especular con que van a ser un par de tanques, unidos por camisas, no globos y con refuerzos de largueros.

Esa es la clase de especulación "educada" que pretendo que haya en este foro. Y digo educada porque no soy un ingeniero estructural presisamente.
 
Si fueran para las paredes de los tanques principales (no se la etapa, por ahí si tuviésemos la cantidad podríamos estimar el área), me sorprendería que las fresen, pues son demasiado finitas.

Objeto de la contratación: POR LA ADQUISICION DE CHAPAS DE ALUMINIO DE ALTA RESISTENCIA PARA LA ESTRUCTURA PRIMARIA DE VEX2.


Cant :14
U. de Medida: Unidad
Descripción clara y precisa del Bien o Servicio:
Chapa de aluminio aleación 2219. Estado de temple: T851.
Espesor: 2,4 mm. Dimensiones: 1220 x 3660 mm.
 

baldusi

Colaborador
14 chapas suman unos 62m². Si nos regimos por el bosquejo del T2.2, según lo presentó Varotto en el 2008, los tanques de la primera etapa son de unos 2.8m de diámetro, y tiene 2m y 1.4m respectivamente en la parte cilíndrica (habría que agregarles las tapas). Si tomamos la superficie de cilindros, es decir, imaginamos que son cilindros con tapas planas, nos da una superficie total de unos 54m². La superficie total debería ser un poco más porque las tapas son convexas, yo esperaría que fuesen cerca de 60m². Lo cual lo pone demasiado justo. Un desperdicio normal debería ser del 20% (unos 50m² efectivos). Y si usan las mismas chapas para los largueros debería ser bastante más cantidad. Por otro lado por ahí no son las dimensiones finales.
Para la segunda etapa calculo que los tanques necesitarían unos 25m² (muy aprox).
Por otro lado, normalmente se construye un tanque, se chequean los métodos de producción, se le hacen las pruebas, se califican los procesos, etc. Y para uno de los tanques debería haber más que suficiente chapa.
 
Para nada. Soy un mero amateur interesado. Pero me parece super divertido hacer inferencias respecto de la información pública. De hecho, por principio, asumo que ninguna persona dentro del proyecto va a divulgar ninguna información. Pero también asumo que hay gente que conoce del tema, o puede hacer calculos estructurales básicos para hacer una aproximación.
Por lo poco que se, hay dos métodos de construcción de las paredes de los tanques de un vector, dos métodos estructurales de los tanques en si y dos metodos de juntar los tanques.
Construcción de paredes: paneles gruesos que son fresados para dejar una estructura tridimensional liviana y resistente (iso grid, o hexagrid, por ejemplo), que luego se conforma a la forma del tanque. O paneles fijos con refuerzos de largeros, que son soldados después de conformar el tanque.
Estructura de tanques: Todos los tanques que conozco requieren cierta presión de trabajo (de unos 3 a 6 bares), para soportar los esfuerzos del lanzamiento. Pero se los separa en aquellos que requieren una presión constante para tener entereza estructural cuando están vacíos, que se los llama tanques globo, y aquellos que tienen suficiente capacidad de resistir ser transportados e integrados sin necesidad de permanecer presurizados. El ejemplo más sobresaliente del primero son los tanques de la segunda etapa Centaur. Tienen paredes de 0,13mm de acero. O el viejo Atlas SLV-3A, cuyas paredes iban de 1,2mm a 0,3mm. Pero necesitan ser presurizados constantemente, por lo que incluso cuando los transportan deben tener una fuente de presurización y sistemas de reguladores y salidas de aire. También se desinflan cuando se los perfora (recuerden el T-4000 en su rampa de lanzamiento). Claro, y todo lo que digo es pura especulación, pero me parece que el T-4000 no tenía turbobomba, sino que el motor era alimentado por presión. Con lo que los tanques debían trabajar a presiones constantes y altas (supongo que en el orden de los 10 a 20bares, de vuelta, supongo). De ahí me especulación.
Unión de Tanques: La manera de juntar los tanques se puede se que sean dos tanques separados y tengan una camisa que los una, o pueden compartir una pared interna, lo que hace que sea un tanque con dos compartimentos estancos. Obviamente es más liviano, pero se deben colocar las cañerías internas durante la construcción y no hay manera de tener acceso después. Asumo que el Tronador va a tener dos tanques separados, porque el primer vector siempre hay que elegir lo más simple, cuando se tiene éxito se pueden poner más sofisticados.

Teniendo ésta información, vamos a suponer que esas planchas son para la estructura principal de los tanques. Lo cual puede estar errado, pero, en primera instancia, no me parece ridículo. También sabemos que van a usar uno de los foams compuestos que usan en el Delta IV. Creo que en la cofina, pero no estoy seguro.
Si fueran para las paredes de los tanques principales (no se la etapa, por ahí si tuviésemos la cantidad podríamos estimar el área), me sorprendería que las fresen, pues son demasiado finitas. La duda que me quedaría es si las reforzarán con largueros. Generalmente eso requiere soldaduras bastante sofisticadas. Por otro lado, habían dicho que el Tronador iba a sel alimentado por turbobombas, por lo que no debería hacer falta tneer el tanque presurizado. Pero voy a especular con que van a ser un par de tanques, unidos por camisas, no globos y con refuerzos de largueros.

Esa es la clase de especulación "educada" que pretendo que haya en este foro. Y digo educada porque no soy un ingeniero estructural presisamente.
En las fotos se ven cuatro cilindros de gas.
 

baldusi

Colaborador
Deben ser tanques para presurizar. El T-4000, tengo entendido, no tiene turbobomba y está alimentado por presión, con lo que es un sistema disitinto al del Tronador. Para alimentar un motor alimentado a presión, debés mantener una "alta" presión en todo el sistema de tanques de manera permanente. En los de turbobombas, solo la suficiente para evitar la cavitación y el slosh. Así que los sistemas alimentados a presión suelen requerir complejos sistemas de represurización.
Generalemnte se usan botellas de helio. La razón de ésto es que es el gas que más se expande dado un incremento de temperatura. Generalmente para presurizar necesitás gases que no interactúen ni se diluyan demasiado en el líquido que querés presurizar. Si lo comparás con el Nitrógeno, por ejemplo, el Helio se expande diez veces más. Es decir, por cada kg de He líquido que necesitás, y calentándolo xC, vas a tener diez veces más presión que si usás N. Por lo que en el peso total del sistema, el He siempre es más liviano. Terriblemente más caro, obviamente. En los sistemas que usan LOX el N se diluye. En los sistemas criogénicos, además, necesitás gases que tengan un punto de evaporación menor al punto del líquido que estás presurizando. En el Tronador no es un problema pues son líquidos a temperatura ambiente.
No recuerdo como es la nomenclatura de colores en Argentina. Creo que verde era nitrógeno. Pero no estoy seguro.
 

baldusi

Colaborador
Gracias! Esos botellones parecerían ser de nitrógeno gaseoso. Acá se suele trabaja en 200bares de presión como máximo. No creo que trabajen con nitrógeno líquido porque de ser así deberían tener un recipiente con la parte de arriba abierta. Miremos nuevamente ésta imagen:


A la derecha hay un tanque negro con dos mangueras amarillas, que parecería ir a la máquina debajo de la protección blanca. De esa protección sale un conducto protejido por una cobertura metalica. Alguien tiene idea que será todo eso?
 
Cómo está? Muerto... no hay un peso y se paralizó todo, Gradicom, Tronador, Plan Espacial... lo peor es que lo poco que hay se gasta en sueldos, quedando nada para reemplazar material o encargar equipos y trabajos; ni que decir que lo poco que está assignado pierde valor al ritmo de la inflación, es decir casi un 30% al año (un TERCIO!!!). Es muy triste, pero lo mejor de los proyectos Tronador y Gradicom ya se vió. Al comentario del forista ******* ("parece um programa bem precário"), le agregaría que FUE un programa precario.... misma historia, mismos problemas, diferente momento del tiempo y diferentes políticos. Un saludo a todos y el último que apague la luz!
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Cómo está? Muerto... no hay un peso y se paralizó todo, Gradicom, Tronador, Plan Espacial... lo peor es que lo poco que hay se gasta en sueldos, quedando nada para reemplazar material o encargar equipos y trabajos; ni que decir que lo poco que está assignado pierde valor al ritmo de la inflación, es decir casi un 30% al año (un TERCIO!!!). Es muy triste, pero lo mejor de los proyectos Tronador y Gradicom ya se vió. Al comentario del forista ******* ("parece um programa bem precário"), le agregaría que FUE un programa precario.... misma historia, mismos problemas, diferente momento del tiempo y diferentes políticos. Un saludo a todos y el último que apague la luz!

FALSO.

1) Yo ya advertí lo que iba a pasar con el Orbit (por advertirlo en 2009 a las autoridades, me dejaron sin trabajo)

2) El Tronador, continúa adelante.

Saludos.
 
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