Reemplazo del M1 Abrams.

[SUE 3-A-202]

Parece que el E-MBT franco-alemán tendrá 4 tripulantes, con el 'operador de sistemas' en el chasis junto al conductor, y el comandante y gunner en la torreta tripulada. A diferencia del AbramsX, el consorcio europeo ha considerado que la aplicación de la inteligencia artificial (AI) aún no estaba madura para tener 3 tripulantes. Similar al AbramsX, integrará una torreta Nexter ARX-30, que integra el cañón 30M781 de 30x113mm que equipa al helo Airbus Tiger, con posibilidad de ABM (air burst munition) para mejorar la letalidad contra objetivos 'blandos' (includo personal y drones).
Referencia: https://www.edrmagazine.eu/knds-from-the-leo-clerc-to-the-e-mbt

Saludos

la "ventaja" de tener a todos los tripulantes en la barcaza es que disminuís su exposición ante una penetración de la torre.
si tenés que meter gente en la torre... ésta tiene que seguir teniendo (necesariamente" un volumen lo suficientemente grande para alojar a esas personas.... lo que las sigue haciendo vulnerables...

por mas radares, sistemas activos y toda la electrónica que le pongas... siguen siendo vulnerables.
por eso es que la solución de una torre remotamente controlada (nada tiene que ver la IA con eso) es la mejor solución... por que los que la controlan siguen estando dentro del tanque... pero en un sector alejado de las municiones y de donde estadísticamente mayor probabilidad de recibir un impacto tienen... que es justamente en la torre!

el hecho de no tener gente en la torre te permite 2 cosas ...
1- si la torre está diseñada de 0 y ex profeso te permite reducir drásticamente el volumen de ésta al no tener que meter gente dentro.
2- si se utiliza el diseño de una torre anterior tripulada , al no tener ya que alojar a los tripulantes dentro te permite relocalizar los equipos mas sensibles al centro mismo (o cerca) de la torre en lugares mas acordes a su utilización y protección... sin tener en cuenta a los tripulantes... y además te permite blindarla mejor.

realmente.... ya teniendo como algo inevitable la adopción de cargadores automáticos (por el aumento del calibre/peso de las nuevas rondas a usar) no le encuentro ningún sentido que se siga teniendo torres tripuladas... la tecnología está por demás desarrollada para permitir el uso de torres controladas remotamente... se vienen usando en el sector naval desde hace muchos años y tenemos muchos blindados actuales que también las usan..

 

[Ale]

Lo único claro hasta ahora es que todos les tienen respeto sinó temor a los drones, de ahí la pieza de 30 mm. Lógico desde cualquier punto de vista...

 

[SUE 3-A-202]

Lo único claro hasta ahora es que todos les tienen respeto sinó temor a los drones, de ahí la pieza de 30 mm. Lógico desde cualquier punto de vista...

y por que un 30mm en torreta independiente te da mas flexibilidad para usarla en muchas situaciones en las que se necesita suprimir posiciones de infantería ....
por ejemplo... .en entornos urbanos.. en donde la super elevación de estas armas te permite disparar directamente en el acimut del vehículo.... cosa que con un arma coaxial es imposible...

 

[Setubal]

Todo esto me hace acordar el concepto del Chrysler "K"
Pero en este caso la tripulación se alojaba completamente en la torre.

Bueno, el M-1 es un Chrysler....

 

[PumaDeLosAndes]

la "ventaja" de tener a todos los tripulantes en la barcaza es que disminuís su exposición ante una penetración de la torre.
si tenés que meter gente en la torre... ésta tiene que seguir teniendo (necesariamente" un volumen lo suficientemente grande para alojar a esas personas.... lo que las sigue haciendo vulnerables...

por mas radares, sistemas activos y toda la electrónica que le pongas... siguen siendo vulnerables.
por eso es que la solución de una torre remotamente controlada (nada tiene que ver la IA con eso) es la mejor solución... por que los que la controlan siguen estando dentro del tanque... pero en un sector alejado de las municiones y de donde estadísticamente mayor probabilidad de recibir un impacto tienen... que es justamente en la torre. (..) realmente.... ya teniendo como algo inevitable la adopción de cargadores automáticos (por el aumento del calibre/peso de las nuevas rondas a usar) no le encuentro ningún sentido que se siga teniendo torres tripuladas... la tecnología está por demás desarrollada para permitir el uso de torres controladas remotamente... se vienen usando en el sector naval desde hace muchos años y tenemos muchos blindados actuales que también las usan..

Totalmente de acuerdo con el punto de que es mejor tener todos los tripulantes en la barcaza (hull).

Lo que entiendo es que hay una diferencia de opinión y manejo de riesgos: asegurar la protección de la tripulación vs. mantener gerenciable el procesamiento de información y las tareas (extra) de la tripulación.
- Los americanos piensan que la IA está madura para poder hacer que los tres tripulantes (creo en la práctica el jefe y el gunner) puedan no sólo cumplir con su tarea principal sino poder captar y tomar decisiones basadas en la información proporcionadas por los sistemas y electrónica adicionales, sin contar con la torre (o torres) remotamente operada.
- Los franceses y alemanes parecen en cambio no confiar en la madurez de la IA, temen que una tripulación de tres no podrá cumplir con sus tareas principales y adicionales, por lo tanto tienen un 4to tripulante dedicado a operar los sensors y sistemas más la torreta de 30mm. Lo que lleva a tener dos tripulantes en la barcaza y los otros dos en la torre.

Saludos

 

[SUE 3-A-202]

Totalmente de acuerdo con el punto de que es mejor tener todos los tripulantes en la barcaza (hull).

Lo que entiendo es que hay una diferencia de opinión y manejo de riesgos: asegurar la protección de la tripulación vs. mantener gerenciable el procesamiento de información y las tareas (extra) de la tripulación.
- Los americanos piensan que la IA está madura para poder hacer que los tres tripulantes (creo en la práctica el jefe y el gunner) puedan no sólo cumplir con su tarea principal sino poder captar y tomar decisiones basadas en la información proporcionadas por los sistemas y electrónica adicionales, sin contar con la torre (o torres) remotamente operada.
- Los franceses y alemanes parecen en cambio no confiar en la madurez de la IA, temen que una tripulación de tres no podrá cumplir con sus tareas principales y adicionales, por lo tanto tienen un 4to tripulante dedicado a operar los sensors y sistemas más la torreta de 30mm. Lo que lleva a tener dos tripulantes en la barcaza y los otros dos en la torre.

Saludos

entiendo el punto del por que el 4° tripulante ...
lo que no entiendo es por que en la torre??!! metelo en la barcaza también y deja la torre remota!...
es que hoy no le encuentro ningún sentido a tener una torre "tripulada"!... las torres se mueven por sistemas hidráulicos, electro hidráulicos o directamente eléctricos... me podés decir que al estar tripuladas tenés la opción de reversión manual.... ok.. .en la práctica, si te quedaste sin sistema eléctrico o hidráulico perdiste la capacidad real de combatir, por lo tanto hoy la reversión manual (si es que tienen esa posibilidad) dudo que sea una opción real..

sobre las armas secundarias (como el 30mm en la segunda torreta) ya son remotas!... por lo que controlarlas desde la misma torre o desde el casco es lo mismo...
visores... todos y cada uno de los visores (del conductor, jefe de carro, artillero) son sistemas computarizados , de imágenes térmicas.... no retículas ópticas.. .por lo tanto , el artillero como el jefe de carro en realidad ya hoy ven el mundo a través de un monitor... no de una retícula..
entonces.. .da lo mismo que ese monitor esté en la torre o en el casco..

en resumen... las reales "justificaciones" de tener una torre con artillero y jefe en la torre ( o 2 artilleros en la torre) es para el caso de situaciones extremas y de funcionamiento marginal... cuando se requiera utilizar los mandos "manuales" de las armas o mirar a través de los visores ópticos secundarios del tanque....

pero bueno.... .el conflicto de Ucrania está mostrando que cada vez parece pelearse con mas "fierros" que con tecnología.... quizá por eso se tema que un vehículo demasiado "tecnificado" quede rápidamente fuera de servicio y sin capacidad de combatir al primer cruce de disparos...

 

[PumaDeLosAndes]

entiendo el punto del por que el 4° tripulante ...
lo que no entiendo es por que en la torre??!! metelo en la barcaza también y deja la torre remota!...

De acuerdo, pero es que hay diseños de tanques con cuatro tripulantes en la barcaza?

De memoria el BMPT Terminator tenía hasta 5 tripulantes en la barcaza (el conductor al frente y los 4 otros atrás gracias a una barcaza sobre elevada), pero beneficia de una torre menos voluminosa que una torre que debe albergar un cañón de 120mm. Ahora, el upgrade BMPT 72 Terminator 2 eliminó 2 tripulantes (los que operaban los lanzagranadas de 30mm) en favor de tener mejor protección para la tripulación de 3.

sobre las armas secundarias (como el 30mm en la segunda torreta) ya son remotas!... por lo que controlarlas desde la misma torre o desde el casco es lo mismo...
visores... todos y cada uno de los visores (del conductor, jefe de carro, artillero) son sistemas computarizados , de imágenes térmicas.... no retículas ópticas.. .por lo tanto , el artillero como el jefe de carro en realidad ya hoy ven el mundo a través de un monitor... no de una retícula..
entonces.. .da lo mismo que ese monitor esté en la torre o en el casco..

Claro, pero que una cosa esté remotamente operada y haya más sensores significa que necesitas poner atención a mucha más información y hacer más multi-tasking: no sólo hay que vigilar y posiblemente 'enganchar' combate con otros carros de combate en tu plano 'horizontal', tienes que también vigilar tu espacio 'vertical' más frecuentemente no sólo ante las amenazas tradicionales (p.e. helos) sino drones que hemos visto no necesitan ser muy sofisticados para hacer estragos.

En fin, los franceses y alemanes están tomando de base la barcaza del Leo2, si tienen que acomodar 4 tripulantes en la barcaza implica un rediseño mayor, que por el momento no está contemplado. Tal vez para la próxima iteración (a menos que para ese entonces, consideren que con 3 tripulantes más IA mejorada, no habrá problemas).


Saludos

 

[SUE 3-A-202]

De acuerdo, pero es que hay diseños de tanques con cuatro tripulantes en la barcaza?

De memoria el BMPT Terminator tenía hasta 5 tripulantes en la barcaza (el conductor al frente y los 4 otros atrás gracias a una barcaza sobre elevada), pero beneficia de una torre menos voluminosa que una torre que debe albergar un cañón de 120mm. Ahora, el upgrade BMPT 72 Terminator 2 eliminó 2 tripulantes (los que operaban los lanzagranadas de 30mm) en favor de tener mejor protección para la tripulación de 3.

exacto!... en el BMPT original tenía a esos 2 tripulantes directamente detrás de donde estaban montados los lanzagranadas... y su función principal era operar éstos.
en el definitivo se paso a una configuración de 3 tripulantes y se eliminó tanto los lanzagranadas de casco como sus sirvientes.

Me parece que como están tomando de base la barcaza del Leo2, si tienen que acomodar 4 tripulantes implica un rediseño mayor, que por el momento no está contemplado. Tal vez para la próxima iteración (a menos que para ese entonces, consideren que con 3 tripulantes más IA mejorada, no habrá problemas).

Saludos

entiendo que , seguramente, ese es el principal motivo....
y que en definitiva todos estos son conceptos... hay que ver si llega alguno a producirse.

 

[Setubal]

Haré un comentario bastante mundano… me parece a mi, o este es el primer “MBT” con freno de boca en su cañón principal.

Hasta ahora, este tipo de soluciones se venía primeramente en cañones de baja presión de muchos cazacarros. Luego, el Centauro italiano incorporo esta solución para calones tradicionales con municiones tradicionales.
Ahora, parece que también llegaría a los cañones de alta presión de los tanques más pesados. ¿No?

Se supone que el freno de boca puede ayudar a mitigar aproximadamente el 30% del retroceso del arma. Así que puede venir muy bien. Nunca entendí del todo por qué, a pesar de su ayuda, no es una solución habitual en los tanques.

Hasta donde pude leer el freno de boca ayuda a que el retroceso del cañón dentro de la torre sea menor a que si no lo tuviera, más que nada por el tema del espacio dentro de la torre, entre los años 40 y principio de los 70

Creo que el Centauro tiene freno de boca por ejemplo

 

[SUE 3-A-202]

Hasta donde pude leer el freno de boca ayuda a que el retroceso del cañón dentro de la torre sea menor a que si no lo tuviera, más que nada por el tema del espacio dentro de la torre, entre los años 40 y principio de los 70

Creo que el Centauro tiene freno de boca por ejemplo

el gran problema de los frenos de boca es que usa el propelente destinado a impulsar el proyectil para lograr el efecto de freno...
en otras palabras... si tenemos 2 cañones exactamente iguales el que tiene freno de boca tendrá menos impulso para el proyectil y por ende menor velocidad inicial en éste a la salida de la boca del cañón.

es por eso que no se usan en tanques... ya que es un efecto indeseable... aunque a veces puede marcar la diferencia entre poder montar ese cañón y no poder hacerlo por el enorme retroceso de estos cañones.

de ahí que los Centauro lo posean y no sea común verlo en tanques de cadenas.

 

[EFDV]

Eso se soluciona haciendo los dos cañones exactamente igual y a uno le colocas delante del mismo el freno de boca. Termina así siendo más largo el cañón. Eso no afecta el largo en el cual se quema el propelente.

Más allá de eso, el freno de boca no sólo utiliza el propelente destinado a impulsar el proyectil.
Delante del proyectil hay aire. No esta en el vacío. A medida que el proyectil avanza en su recorrido a lo largo del cañón, va empujando ese aire y una parte del mismo chocan con el freno. Así que el freno de boca comienza a trabajar desde el mismo instante que comienza la ignición y hace su tarea a medida que el proyectil avanza por el interior del cañón.
Más allá de eso, para ser quisquilloso, una vez que el propelente se quema se transforma en un residuo inerte. Ese residuo inerte (humo y cenizas) esta expandiéndose y también pasa por el freno de boca.
En pocas palabras, no sólo el propelente no quemado, sino también su residuo y, especialmente, aire limpio delante del proyectil, forman parte de los gases que empujan el freno de boca.

 

[SUE 3-A-202]

Eso se soluciona haciendo los dos cañones exactamente igual y a uno le colocas delante del mismo el freno de boca. Termina así siendo más largo el cañón. Eso no afecta el largo en el cual se quema el propelente.

Más allá de eso, el freno de boca no sólo utiliza el propelente destinado a impulsar el proyectil.
Delante del proyectil hay aire. No esta en el vacío. A medida que el proyectil avanza en su recorrido a lo largo del cañón, va empujando ese aire y una parte del mismo chocan con el freno. Así que el freno de boca comienza a trabajar desde el mismo instante que comienza la ignición y hace su tarea a medida que el proyectil avanza por el interior del cañón.
Más allá de eso, para ser quisquilloso, una vez que el propelente se quema se transforma en un residuo inerte. Ese residuo inerte (humo y cenizas) esta expandiéndose y también pasa por el freno de boca.
En pocas palabras, no sólo el propelente no quemado, sino también su residuo y, especialmente, aire limpio delante del proyectil, forman parte de los gases que empujan el freno de boca.

desde luego!!... pero voy a la pregunta de por que no se usa en cañones de tanques... o por que no es generalizado su uso... y la respuesta mas simple es esa.... un cañón con freno de boca pierde algo de la energía en ese freno y hace que a igual cañón la munición pierda algo de velocidad en la salida ...

puede que esa pérdida no sea significativa ( o si) pero supongo que esa es la causa principal....

 

[Setubal]

el gran problema de los frenos de boca es que usa el propelente destinado a impulsar el proyectil para lograr el efecto de freno...
en otras palabras... si tenemos 2 cañones exactamente iguales el que tiene freno de boca tendrá menos impulso para el proyectil y por ende menor velocidad inicial en éste a la salida de la boca del cañón.

es por eso que no se usan en tanques... ya que es un efecto indeseable... aunque a veces puede marcar la diferencia entre poder montar ese cañón y no poder hacerlo por el enorme retroceso de estos cañones.

de ahí que los Centauro lo posean y no sea común verlo en tanques de cadenas.

Es lo que dije, excepto por el tema propelentes

 

[alanch90]

El freno de boca no hace diferencia en el desempeño balístico. La razón de ser de ese freno es que ese cañón fue diseñado por años en que yo era joven para vehículos blindados con peso de alrededor de 20 toneladas (XM1202 del visionario Future Combat Systems).

En lo que hace a las capacidades del cañón XM360, es balísticamente idéntico al M256 en servicio. No puede disparar municiones de más alto poder (eso sí lo puede hacer otro cañón que es un desarrollo experimental derivado pero no montado en el AbramsX)

La razón por la cual se montó el XM360 en el AbramsX fue principalmente porque a diferencia del M256, puede ser operada de manera remota y porque GDLS tenía un ejemplar disponible, que ya había sido montado hace años en el demostrador Griffin que se terminó convirtiendo en el MPF.

 

[SUE 3-A-202]

El freno de boca no hace diferencia en el desempeño balístico. La razón de ser de ese freno es que ese cañón fue diseñado por años en que yo era joven para vehículos blindados con peso de alrededor de 20 toneladas (XM1202 del visionario Future Combat Systems).

exactamente!! la necesidad de reducir el retroceso en vehículos mas livianos y así darle un poder de fuego que de otra forma no podría tener...
estás montando un cañón de 120mm en un vehículo que a lo sumo podría llevar un 105mm .
la ventaja es innegable.

En lo que hace a las capacidades del cañón XM360, es balísticamente idéntico al M256 en servicio. No puede disparar municiones de más alto poder (eso sí lo puede hacer otro cañón que es un desarrollo experimental derivado pero no montado en el AbramsX)

no amigo!!... justamente!... si no podés montar las municiones de mayor potencia el rendimiento no puede ser el mismo!!
es física pura... si AL MISMO cañon le montamos un freno de boca la ventaja obvia es que el retroceso del arma se reduce (por lo que permite que vehículos mas livianos puedan portarlo) pero , para eso, necesariamente vas a sacrificar "algo" del empuje generado por el propelente de la munición para reducir ese retroceso .ergo... la munición pierde "algo" de la energía inicial.

cuanto??... no lo se!.. quizá no sea significativo en cargas normales , pero en municiones APFSDS de alta potencia con toda seguridad es una merma significativa.. y, como mencionas, algunas municiones directamente no pueden ser usadas... por lo que el arma sin lugar a dudas no tendrá el mismo rendimiento si se ve limitada a cargas propelentes menores que representan directamente una menor velocidad de salida en boca de la munición disparada.

La razón por la cual se montó el XM360 en el AbramsX fue principalmente porque a diferencia del M256, puede ser operada de manera remota y porque GDLS tenía un ejemplar disponible, que ya había sido montado hace años en el demostrador Griffin que se terminó convirtiendo en el MPF.

el AbramsX es un prototipo.... y como tal es experimental, es lógico que use sistemas que ya estén diseñados... eso no quiere decir que ése sea el cañón elegido para el próximo MBT ni siquiera que el AbramsX sea el próximo MBT de USA....
estamos viendo un estudio de diseño, un prototipo que dependiendo el interés que despierte éste, como le baya de bien o mal en las pruebas de campo y un sinnúmero de otras variables puede o no terminar en un MBT de serie que puede ser igual, muy parecido o sólo tomar partes de éste.

veremos que pasa a futuro... pero como diseño creo , para mi, que es la dirección correcta .... o al menos en rasgos generales.

 

[alanch90]

no amigo!!... justamente!... si no podés montar las municiones de mayor potencia el rendimiento no puede ser el mismo!!
es física pura... si AL MISMO cañon le montamos un freno de boca la ventaja obvia es que el retroceso del arma se reduce (por lo que permite que vehículos mas livianos puedan portarlo) pero , para eso, necesariamente vas a sacrificar "algo" del empuje generado por el propelente de la munición para reducir ese retroceso .ergo... la munición pierde "algo" de la energía inicial.

Me expresé mal. En los últimos años hay una movida para crear municiones de poder incrementado en los calibres ya en servicio. El incremento en la energía es tal que estas nuevas municiones son incompatibles con los cañones actualmente en servicio. En concreto, estamos hablando de los APFSDS 3BM69/70 ´Vacuum´ rusos de uso exclusivo del cañón 2A82 y el DM73 alemán compatible con los nuevos Rh120L55A1. A lo que yo me refería, es que el XM360 no es compatible con municiones cuya potencia estén por encima del límite de lo que soporta el M256.
Ahora, yo adjunté fuentes oficiales que dicen explícitamente que el XM360 y el M256 son equivalentes balísticos. Eso quiere decir que, si es que existe alguna reducción en la velocidad de salida de la munición inherente al uso de un freno de boca, el XM360 lo compensa de alguna manera. No obstante, los frenos de boca no cayeron en desuso por causar ineficiencias en el uso de energía sino por problemas de incompatibilidad con las municiones subcalibre tales como los APFSDS. En el XM360 y el Ascalon 140mm de Nexter, estos problemas fueron solucionados. Dicho esto, insisto que la equivalencia balística entre el XM360 y el M256 no es materia de opinión salvo que estemos poniendo en tela de juicio los resultados de las pruebas en el cañón experimental y obviamente no tenemos ni por asomo suficiente información para meternos en eso más allá del terreno especulativo.

Igual, aún si el XM360 no tuviese freno de boca podría ser usado por tanques ligeros. O sino está el ejemplo del Sprut ruso, cuyo cañón 2A75 es un equivalente balístico de la serie 2A46 montado en los MBT en servicio y no tiene freno de boca. Eso quiere decir que es compatible con la misma munición y obtiene el mismo rendimiento que si la disparase un T-90, por ejemplo. Ahora, quienes hayan visto videos de un Sprut disparando seguramente entienden que la experiencia no es muy placentera, aún cuando el cañón tiene mecanismos de retroceso especializados.

el AbramsX es un prototipo.... y como tal es experimental, es lógico que use sistemas que ya estén diseñados... eso no quiere decir que ése sea el cañón elegido para el próximo MBT ni siquiera que el AbramsX sea el próximo MBT de USA....
estamos viendo un estudio de diseño, un prototipo que dependiendo el interés que despierte éste, como le baya de bien o mal en las pruebas de campo y un sinnúmero de otras variables puede o no terminar en un MBT de serie que puede ser igual, muy parecido o sólo tomar partes de éste.

veremos que pasa a futuro... pero como diseño creo , para mi, que es la dirección correcta .... o al menos en rasgos generales.

No, ni siquiera un prototipo, es un demostrador. Lo mismo que los autos conceptos que cada tanto las marcas presentan. Del tema no escribí nada por cuestión de tiempo, pero creo que van por el camino correcto teniendo en cuenta las necesidades de los norteamericanos de cara a un tanque futuro.

 

[SUE 3-A-202]

Me expresé mal. En los últimos años hay una movida para crear municiones de poder incrementado en los calibres ya en servicio. El incremento en la energía es tal que estas nuevas municiones son incompatibles con los cañones actualmente en servicio. En concreto, estamos hablando de los APFSDS 3BM69/70 ´Vacuum´ rusos de uso exclusivo del cañón 2A82 y el DM73 alemán compatible con los nuevos Rh120L55A1. A lo que yo me refería, es que el XM360 no es compatible con municiones cuya potencia estén por encima del límite de lo que soporta el M256.

amigo... si no es compatible con munición de mayor poder... cómo entonces van a tener el mismo rendimiento??
se entiende a lo que apunto?? un cañón con freno de boca no puede tener el mismo rendimiento (usando APFSDS) que el mismo cañón... por la pérdida de potencia en el disparo!!
la munición APDSFS es básicamente un pedazo de hierro acelerado a la máxima velocidad posible... si uno de los cañones pierde algo de energía no hay manera de compensar eso! simplemente la física te dice que eso es imposible!

Ahora, yo adjunté fuentes oficiales que dicen explícitamente que el XM360 y el M256 son equivalentes balísticos. Eso quiere decir que, si es que existe alguna reducción en la velocidad de salida de la munición inherente al uso de un freno de boca, el XM360 lo compensa de alguna manera.

claro! con municiones HEAT o HE seguramente no habrá ningún inconveniente y la calculadora balística puede compensar la ligera caída que podría tener ... o quizá ni siquiera tenga esa caída!
a eso se refiere con "equivalente balistico" la munición no decae en su trayectoria balística en los alcances típicos de uso... pero eso no quiere decir necesariamente que tengan la misma energía cinética.

No obstante, los frenos de boca no cayeron en desuso por causar ineficiencias en el uso de energía sino por problemas de incompatibilidad con las municiones subcalibre tales como los APFSDS.

es que a ESO apunto cuando digo que por eso no se usan amigo!!!
el problema que generan justamente con este tipo de municiones!!... no es que no sirvan o no se puedan usar.. pero es indudable que para APFSDS alguna merma tendrán... ni siquiera discuto que incluso se utilicen con estas municiones (el Centauro es viva prueba de ello)

En el XM360 y el Ascalon 140mm de Nexter, estos problemas fueron solucionados. Dicho esto, insisto que la equivalencia balística entre el XM360 y el M256 no es materia de opinión salvo que estemos poniendo en tela de juicio los resultados de las pruebas en el cañón experimental y obviamente no tenemos ni por asomo suficiente información para meternos en eso más allá del terreno especulativo.

como te dije mas arriba... que tengan la misma balística (y hay que ver si es en todas las municiones) no necesariamente indiquen que tengan la misma energía y velocidad en los alcances típicos.
para ejemplo... una caída de 1cm en 2000mts no es relevante a los cálculos balísticos... pero una velocidad de 100mts/seg menos en esos mismos 2000mts para la energía que va a entregar una APFSDS si!.. ya que no tendrá el mismo poder de penetración.
la balística es la misma.... el rendimiento no.

Igual, aún si el XM360 no tuviese freno de boca podría ser usado por tanques ligeros. O sino está el ejemplo del Sprut ruso, cuyo cañón 2A75 es un equivalente balístico de la serie 2A46 montado en los MBT en servicio y no tiene freno de boca.

ojo... el 2A75 remolcado tiene freno de boca...

pero el 2A75 montado en el Sprut no tiene...

desde luego que el cañón está modificado para tener un menor retroceso... pero acá no es ejemplo justamente de uso de cañón con freno de boca en un tanque o vehículo blindado.

Eso quiere decir que es compatible con la misma munición y obtiene el mismo rendimiento que si la disparase un T-90, por ejemplo. Ahora, quienes hayan visto videos de un Sprut disparando seguramente entienden que la experiencia no es muy placentera, aún cuando el cañón tiene mecanismos de retroceso especializados.

no consta en ningún lado que la munición disparada desde este cañón (siempre hablando de APDSFS) tenga el mismo rendimiento que si fuera disparada desde un cañón 2A46...
que se puede usar la misma munición si..

No, ni siquiera un prototipo, es un demostrador. Lo mismo que los autos conceptos que cada tanto las marcas presentan. Del tema no escribí nada por cuestión de tiempo, pero creo que van por el camino correcto teniendo en cuenta las necesidades de los norteamericanos de cara a un tanque futuro.

exacto!!
coincido..

saludos

 

[alanch90]

amigo... si no es compatible con munición de mayor poder... cómo entonces van a tener el mismo rendimiento??

Lo voy a decir simple: todos los documentos dicen que el XM360 es compatible con todas las municiones que puede disparar el M256.

la munición APDSFS es básicamente un pedazo de hierro acelerado a la máxima velocidad posible... si uno de los cañones pierde algo de energía no hay manera de compensar eso! simplemente la física te dice que eso es imposible!


claro! con municiones HEAT o HE seguramente no habrá ningún inconveniente y la calculadora balística puede compensar la ligera caída que podría tener ... o quizá ni siquiera tenga esa caída!
a eso se refiere con "equivalente balistico" la munición no decae en su trayectoria balística en los alcances típicos de uso... pero eso no quiere decir necesariamente que tengan la misma energía cinética.

es que a ESO apunto cuando digo que por eso no se usan amigo!!!
el problema que generan justamente con este tipo de municiones!!... no es que no sirvan o no se puedan usar.. pero es indudable que para APFSDS alguna merma tendrán... ni siquiera discuto que incluso se utilicen con estas municiones (el Centauro es viva prueba de ello)

como te dije mas arriba... que tengan la misma balística (y hay que ver si es en todas las municiones) no necesariamente indiquen que tengan la misma energía y velocidad en los alcances típicos.
para ejemplo... una caída de 1cm en 2000mts no es relevante a los cálculos balísticos... pero una velocidad de 100mts/seg menos en esos mismos 2000mts para la energía que va a entregar una APFSDS si!.. ya que no tendrá el mismo poder de penetración.
la balística es la misma.... el rendimiento no.

Si los documentos dicen explícitamente que es un equivalente balístico, quiere decir que rinde exactamente igual. Tendría caso especular que hay una pérdida de energía si la recámara no soportara las mismas presiones o si el cañón fuese más corto. De hecho es lo contrario, el XM360 es más largo que el M256 justamente por tener el freno, no hay reducción en la longitud en calibres. Para cuando la munición está en vuelo, tiene exactamente la misma velocidad. No hay más vuelta, ni quinta pata al gato ni pelo al huevo. Vos agarrás un M829A3, lo cargás en un XM360 y sale igualito a que si lo hubieras disparado desde cualquier Abrams.

se entiende a lo que apunto?? un cañón con freno de boca no puede tener el mismo rendimiento (usando APFSDS) que el mismo cañón... por la pérdida de potencia en el disparo!!
,,,
el problema que generan justamente con este tipo de municiones!!... no es que no sirvan o no se puedan usar.. pero es indudable que para APFSDS alguna merma tendrán... ni siquiera discuto que incluso se utilicen con estas municiones (el Centauro es viva prueba de ello).

Esto no es así. Lo que pasaba "antes" era que el diseño de los frenos de boca hacía que los sabots se engancharan. Esto se soluciono hace décadas precisamente con el XM360. Qué cosas le hicieron a ese freno para afrontar el problema, no lo se.

desde luego que el cañón está modificado para tener un menor retroceso... pero acá no es ejemplo justamente de uso de cañón con freno de boca en un tanque o vehículo blindado.

Al contrario, el 2A75 está modificado justamente para retroceder mucho mas que un 2A46. El 2A46 tiene una distancia de retroceso de hasta unos 300mm y el 2A75, 740mm. Mediante el retroceso alargado absorbe "la patada" del disparo, haciendo innecesario un freno de boca (bueno, quizás las tripulaciones no opinan lo mismo).

no consta en ningún lado que la munición disparada desde este cañón (siempre hablando de APDSFS) tenga el mismo rendimiento que si fuera disparada desde un cañón 2A46...
que se puede usar la misma munición si..

Si, consta en todos lados. Principalmente por el propio fabricante del Sprut:

Самоходная противотанковая пушка 2С25 «Спрут-СД» : ООО «Волгоградская машиностроительная компания «ВгТЗ»

ООО «Волгоградская машиностроительная компания «ВгТЗ»

web.archive.org

Saludos

 

[SUE 3-A-202]

Lo voy a decir simple: todos los documentos dicen que el XM360 es compatible con todas las municiones que puede disparar el M256.

si.. es correcto!
me acabo de leer todo lo que pusiste (y algunas otras cosas mas) y , efectivamente puede disparar todas las municiones existentes para el M256 así como 3 desarrollos futuros de municiones ...

Si los documentos dicen explícitamente que es un equivalente balístico, quiere decir que rinde exactamente igual. Tendría caso especular que hay una pérdida de energía si la recámara no soportara las mismas presiones o si el cañón fuese más corto. De hecho es lo contrario, el XM360 es más largo que el M256 justamente por tener el freno, no hay reducción en la longitud en calibres. Para cuando la munición está en vuelo, tiene exactamente la misma velocidad. No hay más vuelta, ni quinta pata al gato ni pelo al huevo. Vos agarrás un M829A3, lo cargás en un XM360 y sale igualito a que si lo hubieras disparado desde cualquier Abrams.

exactamente!!... el XM360 , por lo que pude leer tiene el mismo rendimiento que el M256.
y efectivamente.. .es mas largo...

Esto no es así. Lo que pasaba "antes" era que el diseño de los frenos de boca hacía que los sabots se engancharan. Esto se soluciono hace décadas precisamente con el XM360. Qué cosas le hicieron a ese freno para afrontar el problema, no lo se.

desconocía los problemas de los frenos de boca con las sabot.... pero seguramente las puede disparar ... tengo entendido que el Centauro con el 105mm también puede disparar APFSDS por lo que realmente dudo que sea un problema ... al menos actual...
aunque no apuntaba a eso mi comentario.

mi comentario apunta a que EL MISMO cañon con y sin freno de boca no tienen el mismo rendimiento...
el "truco" con el XM360... es que es un desarrollo totalmente nuevo y reciente!!!... claramente!! no es el mismo cañón M256 ni siquiera deriva de él!!!

tenías toda la razón en algo.. .el XM360 iguala al M256 con la ventaja de que ahora este cañón se puede montar en un vehículo de 20ton .. .y logra con éste tener las mismas capacidades que un MBT actual (con M256) de 60ton..

esto se realizó para el malogrado programa de "Future Combat Systems Manned Ground Vehicles" para tener en una plataforma ligera la misma potencia de fuego que en un MBT actual...

peeeero... también se desarrolló una versión XM360E1:

También se estaba discutiendo una versión llamada XM360E1 para el M1 Abrams. Esta versión debía tener retroceso reducido, sin freno de boca, un nuevo mantelete de ametralladora coaxial y estar diseñada para disparo manual. A cambio, deberían estar disponibles impulsos y presiones de cámara más altos, así como menos sensores. [4]

esta versión que SIN FRENO DE BOCA , y sin limitaciones en cuanto al peso de la plataforma empleada... le daba mayor impulso y presión de recámara... por ende .. mayor energía al proyectil...

ESTO es a lo que iba con mi comentario!!... el freno de boca está ideado para reducir el recoil del arma.. y esto permite el montaje de dicha arma en un vehículo mas liviano... a costa de menores presiones en recámara y menos impulso...

Al contrario, el 2A75 está modificado justamente para retroceder mucho mas que un 2A46. El 2A46 tiene una distancia de retroceso de hasta unos 300mm y el 2A75, 740mm. Mediante el retroceso alargado absorbe "la patada" del disparo, haciendo innecesario un freno de boca (bueno, quizás las tripulaciones no opinan lo mismo).

claro!.. .hay dos formas de reducir el recoil en un arma ... una es el freno de boca... la otra es aumentar el recorrido de retroceso haciéndolo mas largo...
esta última tiene la ventaja de permitir usar cargas y municiones esencialmente iguales al de su homólogo equivalente ... a costa de ocupar mas espacio y reducir la cadencia de fuego...

por lo que es muy posible que el 2A75 tenga las mismas prestaciones que el 2A46.... aunque a menor cadencia de fuego....
lo de ser innecesario el freno de boca... si... supongo que los que están adentro quizá no piensen lo mismo!!!

Si, consta en todos lados. Principalmente por el propio fabricante del Sprut:

Самоходная противотанковая пушка 2С25 «Спрут-СД» : ООО «Волгоградская машиностроительная компания «ВгТЗ»

ООО «Волгоградская машиностроительная компания «ВгТЗ»

web.archive.org

Saludos

lamentablemente mi traductor no toma la página... pero supongo que lo leíste y dice eso!!
te creo!!

no me queda otra!!

saludos

 

[Jorge II]

Impresionante el nuevo ABRAMS X.