Relaciones Chile Bolivia

Es sorprendente

Y que lo digas....

Autores Peruanos, Bolivianos, Chilenos, Pinochetistas, de la izquierda Chilena, del Centro, la mayoria, coinciden que uno de los efectos colaterales mas trascendentes del conflicto Bolivia - Chile, la Guerra del Pacifico, es la perdida de la Patagonia Oriental por parte de Chile en tiempos que atendia el frente Norte al librar la guerra del Salitre.

Perdon, pero tu no has traido ni una fraccion de eso. De partida no has traido mas que un folletin de primaria y un texto fascistoide

no te subas por el chorro.

Yo analizo todo, Harpoon : la vision de los ultranacionalistas pinochetistas chilenos, la vision de los simpatizantes de Allende, los sectores de la derecha en Bolivia, autores de diversos origenes en Peru, hasta circulos ligados a la dictadura militar de Argentina.
Nadie me va a venir a indicar que puedo postear o que no, mientras no infrinja el reglamento.


Fantastico. Trae alguno de esos....por que hasta ahora no lo has hecho

Los esperamos

Y no, es un hecho concreto y demostrable que no te gusta la diversidad

A ti te gusta dictar catedra, y cuando te retrucan, bueno...das este espectaculo un poco triste

te vuelves como loco....y ahi quedas....

Si no le gusta la diversidad y le molesta el humo, deje el cigarrillo, Caballero.

Es perjudicial a la salud.

Un fumador en cadena dando consejo de como dejar de fumar...eso es lo que Ud hace, estimado Glaciar.
 
Gracias Chile por dejarnos existir

No te entiendo

, y por regalarnos la Patagonia, esa tierra marginal y yerma que no te servia para nada.


No se las regalamos, se las cambiamos por que Uds reconozcan el control y soberania chilena sobre el Estrecho de Magallanes y el Cabo de Hornos, los dos accidentes geograficos vitales para que el comercio de Valparaiso con Europa pudiera funcionar

Ese es un error tradicional, creer que lo de la Patagonia fue gratis.

Gracias por dejarnos respirar.

Eso debes de pedirselo a Glaciar...

Que seria de nosotros sin tu magnánima piedad.

No te entiendo....
 
Estimado


Perdón, pero "ese" no es el camino. Esto se va a ir al tacho...-:(-


Saludos:D

Es que cuando afloran los nacionalismos, una de las cosas de lo que Einstein proponía como infinitas, no hay como evitar que se vaya todo al tacho.
Y, bueno , quizás esa es la intención de alguno que funge de troll, o no?
 
Es curioso este forista nuevo que nos trae una version ultra nacionalista

Lo citado no tiene nada de chovinismo, o patrioterismo es simplemente la verdad historica, yo podría mencionar un sinnúmero de historiadores de la talla del inglés Sir Clement Markham, y todos concuerdan con lo mismo. La guerra de 1879 de Chile contra Perú y Bolivia fue preparada en efecto por Inglaterra en apoyo de sus empresas o Casas Gibbs y North, que fueron las beneficiarias en la explotación del salitre arrebatado a peruanos y bolivianos. Que no aprecien las verdades historicas por que es antagonica a la historieta que les contaron y que refuten las mitomanías chilenas, no quiere decir que no sea verdad. Si epopeya significa, según la Real Academia de la Lengua, "conjunto de hechos gloriosos dignos de ser cantados épicamente", la Guerra del Guano y del Salitre de 1879, mal llamada "guerra del Pacífico", no puede tener ese carácter porque simplemente fue de rapiña. Y es que Inglaterra utilizó a Chile contra el Perú para apropiarse de riquezas salitreras que no eran suyas. Desde esta perspectiva, la sanguinaria ocupación chilena en el Perú no puede ser heroica ni tener contornos de epopeya.
Inglaterra, bloqueó la venta de armas a Perú y presionó a otros países en la misma dirección. Perú mandó construir dos acorazados en Alemania, el "Sócrates" y el "Diógenes", pero al pasar por el puerto británico de Southampton fueron detenidos, en aplicación de las leyes británicas de "neutralidad"; sin embargo en plena guerra dejaron salir a un barco chileno, construido obviamente por los ingleses, tal como fue publicado en el diario norteamericano New York Herald.

Es más, ya en 1868, es decir once años antes de la guerra, Chile hacía gestiones secretas con el enemigo de entonces, España, apenas concluida la guerra en la que Perú triunfó, defendiendo incluso a Chile, para la adquisición de los barcos "Chacabuco" y "O'Higgins", que deberían ser sacados de sus astilleros por los ingleses. Posteriormente, como ya es sabido, entre 1874 y 1875, Chile encarga a Inglaterra la construcción de otros dos modernos acorazados, con el agravante que en la sesión secreta del Congreso chileno del 2 de abril de 1879, se dejó constancia que los "preparativos para la guerra fueron organizados con mucha anticipación", es decir en 1868, teniendo el Estado chileno plena certeza de la superioridad de su marina frente a la peruana que estaba "en un estado lastimoso de abandono".
 

Yamamoto

Forista Perseguido
Yo soy nacionalista, y no he mandado aun nada al tacho.

Usemos bien los conceptos.

si dijera viva Bolivia, ahi si, se iria todo al tacho.

chauvinismo, no es lo mismo que nacionalismo. Nacionalismo es amor a la patria, sentido social, solidaridad con tu propio pueblo, rechazo a las idiologias destructoras del alma nacional.

Me permiti la opinión y expresión ya que este topic da para todo, :D

oportunistas saludos.
 
Es que....ese territorio nunca fue Chileno.

Respecto de este tema, yo personalmente me adscribo a la visión menos sesgada del Tema escrita por el historiador Argentino Pablo Lacoste, en conjunto con un grupo de historiadores Chilenos, en donde se demuestra y se sustenta que los Terrirorios Patagonicos nunca fueron Chilenos, y que Argentina nunca tuvo acceso al pacífico. Un resumen de esto a través del paper siguiente:

http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=s0717-71942002003500009

Ni hablar que la carta fundamental de Chile de la época es clara en el asunto, justo como esgrime Sut.En este tema lamentablemente hay mucha entropía generada por las visiones nacionalistas, politicas y culturales de ambas partes, la visión de Lacoste es una excelente visión conjunta de este tramo de nuestra historia.



Su aseveración es cuando menos discutible, ya que el argumento de Sut es contundente, mas allá de que usted lo quiera pasar por alto. Por lo demás, nunca he fumado, pero me molesta la información de mala calidad. Y la que usted ha posteado no es mala, es pésima.

Sr Harpoon :

Dejemos de lado a Sut. No quiero entrar en una colision personal. Es un hombre muy confundido. Esta conversacion es entre Ud. y mi persona.

Vamos al punto :

Hay todo tipo de informacion al respecto. Debe entender que reflejan todo tipo de opiniones en relacion a un tema espinoso como el que nos ocupa.
Es dificil catalogar de " mala calidad " o " alta calidad ". No podemos juzgar terminantemente al trabajo, y a su autor, desde el prisma de posicion o ideologia.
Peor aun : si nos agrada, o no, lo que sostiene, lo calificamos en consecuencia.

He leido en los ultimos tiempos interesantes trabajos de autores evidentemente ligados a la ideologia de izquierda con los cuales no coincido en absoluto, mas deben ser respetados pues mucha gente coincide con ellos.
Idem Evo Morales. No adhiero en nada con el, mas no es bueno caer en la negacion y en la desacreditacion absoluta cuando el hombre existe, es palpable y real y representa a buena parte de la opinion Boliviana.
No coincido. Mas existe. Y debe ser tenido en cuenta.

El trabajo de Lacoste puede ser excelente ( no lo he leido ), como asi muchos otros que se han citado. Mas indiscutiblemente se trata de diferentes versiones de la Historia. No se pueden tomar como una verdad absoluta.

Percibo una recurrente animosidad, una instauracion del discurso unico, una pretension sistematica de intentar imponer la vision chilena sobre el conflicto Bolivia - Chile y sus efectos colaterales cuando la vision o version chilena es solo eso : una vision y version sobre el conflicto.

Hay otras y todas deben ser tenidas en cuenta.

... " El Tirano ", " fumar los posteos ", chauvinistas, inexactos, " trabajos poco serios ", versiones ultranacionalistas, errores graves y groseros ...

Asi no vamos a ningun lado.

Si la premisa es establecer un foro de debate que gire sobre una idea comun, y unica, que satisfaga a los opinantes, sugiero amablemente se reunan en otro espacio y se aplaudan y festejen mutuamente sobre las consignas coreadas en comun.

No cuente conmigo para ello. Si este espacio continua abierto, proseguire debatiendo en absoluta libertad, posteando lo que considere conveniente, expresando lo que desee, asi tenga que " fumarselo "....
 
Gracias Chile por dejarnos existir

No te entiendo

, y por regalarnos la Patagonia, esa tierra marginal y yerma que no te servia para nada.


No se las regalamos, se las cambiamos por que Uds reconozcan el control y soberania chilena sobre el Estrecho de Magallanes y el Cabo de Hornos, los dos accidentes geograficos vitales para que el comercio de Valparaiso con Europa pudiera funcionar

Ese es un error tradicional, creer que lo de la Patagonia fue gratis.

Gracias por dejarnos respirar.

Eso debes de pedirselo a Glaciar...

Que seria de nosotros sin tu magnánima piedad.

No te entiendo....

No, no vas a entender. Ya se que no...
 
Estimado


Perdón, pero "ese" no es el camino. Esto se va a ir al tacho...-:(-


Saludos:D


Hace rato que se viene yendo al tacho. Y no es mi intencion de que se vaya mas al tacho. Trato de que se note -con ironía- que se esta yendo.


Respetuoso saludo.


P.S: Quienes me conocen en este foro, saben que estoy muy lejos de ser anti chileno, o nacionalista argentino con encefalagroma plano.
 
Muchachos por los ultimos posts me he dado cuenta de que Sut y Harpoon son personas moderadas y con las que se puede hablar, no sigamos buscando argumentos porque mas alla de todo, realmente lo que ellos dicen tiene todas las señas de la geopolitica Britanica en el mundo de aquella epoca, Argentina y Chile eran dos paises de estrechisima relacion con Gran Bretaña, y los Britanicos actuaron en el sur de la misma manera que en el rio de la plata, dividieron las soberanias,para que nadie tenga el control total,y por supuesto ellos controlar todo.
Ellos modelaron en gran parte las fronteras de sudamerica, sino miremos quien hacia los arbitrajes. A Chile le interesaban los pasos por la realidad de su economia, y a nosotros nos interesaba ganar territorio en el sur para compensar la perdida de la Banda oriental. Cada uno obtuvo lo suyo en paz, eso es lo importante.
 
Muchachos por los ultimos posts me he dado cuenta de que Sut y Harpoon son personas moderadas y con las que se puede hablar, no sigamos buscando argumentos porque mas alla de todo, realmente lo que ellos dicen tiene todas las señas de la geopolitica Britanica en el mundo de aquella epoca, Argentina y Chile eran dos paises de


Que Harpoon sea moderado, es algo en lo que puedo, en principio, estar de acuerdo.

Que GB metió la cuchara. De acuerdo también.

Que nos quedamos con la actual Patagonia argentina, porque tuvieron la generosidad de no calentarse por ella, porque les parecía tierra prescindible, y que nos vengan con altanería y soberbia rayana a la insolencia a hacernos ver que, de alguna forma si tenemos lo que tenemos, y somos el octavo país en tamaño del mundo, es porque les sobro generosidad y nos dieron la limosna de esa tierra prescindible para ellos. Y... muy simpático no me cae...
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Que Harpoon sea moderado, es algo en lo que puedo, en principio, estar de acuerdo.

Que GB metió la cuchara. De acuerdo también.

Que nos quedamos con la actual Patagonia argentina, porque tuvieron la generosidad de no calentarse por ella, porque les parecía tierra prescindible, y que nos vengan con altanería y soberbia rayana a la insolencia a hacernos ver que, de alguna forma si tenemos lo que tenemos, y somos el octavo país en tamaño del mundo, es porque les sobro generosidad y nos dieron la limosna de esa tierra prescindible para ellos. Y... muy simpático no me cae...

Y más, cuando es absolutamente falso . . .
 
A los Remington Patria le debemos lo que tenemos. Y a nadie mas.

Respetuosos Saludos.

Yo agregaría a estos dos muchachos, uno de ellos más familiarizado con los Remington que el otro, aunque Inacayal supo ver lo que representaba el Perito.

 
Del libro Andean Tragedy y la supuesta preparación "de años" por parte de Chile, previo a la Guerra del Pacífico:

If in 1879 Chileans carped about their navy’s plight, they had ample reasons:
budget cuts forced the navy to sell the Independencia and to disarm
the O’Higgins and the Covadonga. As a consequence of the loss of these
vessels, the fleet also dismissed twenty-two officers and slightly more than
four hundred enlisted personnel.
The following year, arguing that they
were in such poor condition that they did not justify repairs, the Ministry
of War and Marine sold the Ancud and, after numerous attempts,
finally auctioned off the Abtao. The Chileans had also disarmed
the clearly decrepit Esmeralda and Covadonga.

Rather than thin the naval cadre’s ranks, the navy tried to retain as
many essential personnel as it could. Thus, instead of discharging the
few remaining guardia marinas (midshipmen) who served as junior deck
officers, the Chilean government sent them to complete their training
in the navies of Great Britain, France, and Germany. Surplus line officers
received assignments to the maritime administration of ports, thus allowing
the government to reduce their budget by dismissing civilian bureaucrats
while retaining as many officers as it could.22 The Pinto government
also closed the Escuela Naval, which had trained Chile’s naval officers,
in part to save money and in part because the much smaller fleet did
not need many officers.

...
Not surprisingly, naval enlisted men deserted in large numbers, and the fl eet issued a
variety of orders, all largely futile, to limit the effects of this flight.
The staff reductions lowered efficiency. Since the crewmen of the Blanco
Encalada labored seven days a week, simply to maintain their ships, they
did not have time to perfect their military skills.25 Oscar Viel, captain of
the smaller Chacabuco, denounced the navy’s policy of rotating men every
three months, which, he claimed, adversely affected their training.26
Throughout the fleet there were so few sailors that most vessels could
not engage in maneuvers without cannibalizing the crews from other
units. For years the navy continued to deteriorate.
The boundary dispute
with Argentina forced the Chilean fleet to remain on alert. In November
1878 Pinto despatched his ironclads to the southern coal mining town
of Lota so that they could be within easy striking distance of the Argentine
Patagonia, an order that taxed the fleet’s manpower. One Chilean
official even suggested that the government send the Chacabuco, not its
ironclads, to the Strait of Magellan because the navy simply did not have
enough sailors to man them.27

Chile’s navy also needed ships’ engineers. Early in the war it became
apparent that the Pinto government could not fi nd enough Chileans to
operate or maintain to its fl eet’s engines and boilers. A few men acquired
technical training from Santiago’s Escuela de Artes y Ofi cios, but many
lacked practical experience. Those who were still apprentices needed
years of seasoning before they would acquire the necessary technical
skills.28 Obviously the fl eet could not wait for this process of maturation;
instead, the navy began to hire foreigners whom it enticed to enlist by
offering them a higher salary than that authorized by law. This tactic did
not always work: in 1883 the fl eet could not fi ll slots for thirteen third
engineers because it paid so little that experienced men refused to enlist.
29 By the war’s end, non-Chileans constituted 53 percent of the fi rst
engineers; 20 percent of the second engineers; 8 percent of the third
engineers; and 5 percent of the apprentices. The presence of so many
foreigners understandably worried the minister of war, who recognized
that Chileans would have preferred that the nation rely on its own sons’
unquestioned “patriotism and abnegation” rather than trust the uncertain
loyalty of foreign mercenaries.

If possible, the vessels of Chile’s battle fleet were in worse condition
than the personnel who manned them: the Chacabuco and the O’Higgins
needed such an “extensive and radical repair,” including careening and
a change of boilers, that the minister of war and navy suggested that they
should be used as sailing ships. The Chacabuco, for example, could generate
less than a third of its required steam pressure.37 Even the newest ships
suffered from neglect: the navy had to order the Cochrane to England to
replace the zinc amour plate, and if the government wanted to save the
Blanco Encalada from suffering more extensive damage, it too should have
been sent to Britain, but the nation’s treasury simply did not have the
funds to pay even for the most urgently needed repairs. The fleet’s condition
deteriorated so much that the annual report of the comandante de
arsenales concluded that of the navy’s seven warships, only the Magallanes
and the side-wheeler transport Toltén were “in a perfect state of service.”

The Bolivian crisis forced Pinto to order his ironclads to Antofagasta,
but stationing its armored ships in the north not only strained the navy’s
manpower resources but damaged its ships. After late 1878 the ironclads’
engines, boilers, and hulls began to suffer from the constant wear
and tear of steaming. Thus, Chile’s navy began the war with its capital
ships, and most of its ancillary vessels, in various stages of disrepair.

These flaws, plus the lack of training, compromised Pinto’s maritime
forces. As Commander Boys of the hms Pelican sadly noted, “The Chilean
ironclads are . . . handy and efficient vessels, but owing to want of
practice, some doubt may be felt to their power of maneuvering with
rapidity and skill sufficient to enable them to avoid or parry the attack of
the Huáscar ram.”39

En resumen, en años e incluso meses previos al inicio del conflicto:
- La Armada de Chile desactiva y comienza el desarme de los buques de guerra Esmeralda, Covadonga y OHiggins
- Vende los transportes Independencia y Ancud.
- La Escuela Naval es cerrada.
- Son pasados a retiro más de 400 efectivos.
- Al inicio de la guerra, del total de buques activos, tan solo 2 estaban operativos, mientras los restantes sufrían diversos problemas por falta de mantenimiento.

...vaya forma de (supuestamente) prepararse para la guerra, no?

Saludos
 
No, no vas a entender. Ya se que no...

Sr Sprovieri, parece que el que no entiende que estoy tratando de darle la oportunidad de que reflexione sobre su groseria y de ignorar su insulto.

No quiero hacer mas carne de un tema menor.

Pero veo que no, no pudo tomar la oportunidad.

Una lastima

P.S: Quienes me conocen en este foro, saben que estoy muy lejos de ser anti chileno, o nacionalista argentino con encefalagroma plano.

Pues ciertamente que ha conseguido esconderlo de forma magistral


Que nos quedamos con la actual Patagonia argentina, porque tuvieron la generosidad de no calentarse por ella, porque les parecía tierra prescindible, y que nos vengan con altanería y soberbia rayana a la insolencia a hacernos ver que, de alguna forma si tenemos lo que tenemos, y somos el octavo país en tamaño del mundo, es porque les sobro generosidad y nos dieron la limosna de esa tierra prescindible para ellos. Y... muy simpático no me cae...


Ojala tuviera la misma sensibilidad para cuando cierto personaje se paseaba muy orondo dictando catedra de como nos encerrarian, de que apoyarian a Bolivia para calzarnos en el sur, y de que todo ese oportunismo lo calificaba de "realpolitik"

¿ que pretendia? ¿que dijera "gracias señorito, cuando guste"?

Que eso fuera un error profundo y ademas una actitud arrogante que haria palidecer a Monsieur Chauvin, claro, no le molesto y se supone que nosotros debiamos comernosla fria y callada

Cuando le conteste ( con argumentos, citas directas y fuentes) al personaje en comento, este se volvio loco y partio tratando de desviar la cosa a la Patagonia. Cuando le conteste, nuevamente, con textos de la Constitucion chilena, partio buscando textos alambicados y fuera de sentido hasta el extremo.

Llego a ser patetico

Y es que, perdon, pero no voy a dejar que vendan fruta sobre los procesos exteriores de mi pais cuando es evidente que no se tienen las lecturas basicas al respecto. Modestamente, yo si las hecho; llevo mas de 40 años en eso.

Tengo perfectamente claro que esa persona tiene un atavismo. Es obvio y basta leerlo, pero por favor...no nos saquemos la suerte entre gitanos. Donde las dan tienen que estar dispuestos tambien a recibirlas

Me he limitado a exponer una vision alterna.

Lamento que despues de exponer fuentes solidas, concretas y con referencia y hasta sitio de descarga, la respuesta sean ironias mala leche y descalificaciones sin base historica referenciada.


A los Remington Patria le debemos lo que tenemos. Y a nadie mas.


Y a los Tratados de 1878, 1881, 1902 y 1984

Y más, cuando es absolutamente falso . . .

Para Uds segun parece, no para nosotros. Y podemos presentar argumentos con base documental...puedes revisar a Barros Van Buren, Fermandois, Encina, Barros Arana, etc, etc...

Pero, el elemento clave esta, insisto, en la situacion de la Constitucion de 1833 que señala los limites del territorio nacional en su articulo nº1, y el caracter transaccional de los acuerdos de 1878 y 1881.

La clave de todo este proceso es que tanto en Stgo como en Bs Aires ha habido claridad de los objetivos y visiones geopoliticas alternas. Es eso lo que ha impedido (por fortuna e incluso In Extremis) los conflictos armados entre ambos paises, pues ambos tienen nitidamente claro que no tiene sentido forzar al otro a una situacion de Suma Cero.

Agradezco a Johanna el poder explicar, desde la mirada argentina, lo que he tratado de presentar

Y despues de todo esto, ¿podriamos volver sobre Bolivia?. ese pais acaba de emitir un extenso documento acerca de los derechos de exportacion por el puerto de Antofagasta que ha sido completamente ignorado cortesia de la pataleta de cierto forista.



 
Y mas encima este nuevo forista cita a Blaine...Gigliotti


SAludos:D

Blaine el que tenia sangre en el ojo contra Chile por no poder hacer el negocio en Chimbote durante la GdP y que despues con el canciller argentino Estanislao Zeballos se ponian de acuerdo donde este ultimo ofrecia puertos y ganados ademas de informacion del poder militar chileno a USA para que este hiciera la guerra contra Chile por el caso Baltimore ¿ese mismo Blaine? :cool:

Para los que le gusta la lectura y quieran saber mas del antichileno y antibrasileño xenofobo, racista canciller argentino de la epoca de fines del siglo XIX y principios del siglo XX Estanislao Zeballos y como sus ideas afectaron las relaciones entre los tres paises.

un link del historiador argentino Lacoste : http://www.plataformademocratica.org/Publicacoes/Publicacao_10698_em_20_06_2011_09_32_23.pdf

Del libro Andean Tragedy y la supuesta preparación "de años" por parte de Chile, previo a la Guerra del Pacífico:



En resumen, en años e incluso meses previos al inicio del conflicto:
- La Armada de Chile desactiva y comienza el desarme de los buques de guerra Esmeralda, Covadonga y OHiggins
- Vende los transportes Independencia y Ancud.
- La Escuela Naval es cerrada.
- Son pasados a retiro más de 400 efectivos.
- Al inicio de la guerra, del total de buques activos, tan solo 2 estaban operativos, mientras los restantes sufrían diversos problemas por falta de mantenimiento.

...vaya forma de (supuestamente) prepararse para la guerra, no?

Saludos

Te falto agregar que en 1878 se quisieron vender los blindados al Imperio Otomano debido a la crisis economica y tambien debido a que con la firma del tratado Fierro- Sarratea los peligros de guerra con Argentina bajaron.
 
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