Relaciones Chile Bolivia

Y con el animo de enriquecer el debate, Sr Copperhead, observe que interesante lo que declarara el Congresista Peruano Victor Andres Garcia Belaunde en relacion al apoyo de Peru hacia Argentina en 1982 :


.... " García Belaúnde fue secretario del presidente Belaúnde Terry, en cuyo gobierno se dio este apoyo. El parlamentario contó a Infobae: "En ese momento, esa nación no los tenía en mano y mi país se los facilitó, porque históricamente las Malvinas nos habían pertenecido. En el pasado, la Argentina fue parte de Perú y, por ende, las Malvinas fueron peruanas también"....

19-04-2012

Si nos vamos lejos en la Historia, como fue Garcia Belaunde, encontraremos muchos lazos en comun. Alli tambien entra Bolivia.


Saludos

 
En el tema que tratamos, Usted se pregunta respecto a la condicion de aliado por parte de Argentina con Bolivia y hasta incluye al Peru.

Hay razones historicas, por un lado, evidentes, para sostener las respuestas a ese cuestionamiento.

Entiendo que podriamos definir cuatro grandes fases en esta compleja relacion : la primera es la lucha contra el enemigo comun, el Imperio Colonial Español, coincido con Usted, la segunda es lo que podriamos denominar como los " tiempos del conflicto ", vuelvo a coincidir, tiempos en los cuales sobresalen Atacama, Patagonia, Estrecho de Magallanes, Snipe. Laguna del Desierto, Campos de Hielo Sur. Excluyo a la Antartida ya que las reivindicaciones se encuentran bajo el paraguas del Tratado Antartico y nos queda por ver como se desarrollaran los acontecimientos.
No podemos asegurar que el Tratado se prolongue in eternum o se abra. Nadie lo sabe aun.

La tercera es Malvinas

Y la cuarta es la etapa de las buenas relaciones y la convivencia pacifica, camino que estamos recorriendo hoy.

Conviene detenerse en Patagonia : hemos tratado en extenso en este mismo foro la actitud argentina y la politica chilena respecto a Patagonia. Mas alla del simpatico planteo del forista que pretendia instalar la teoria de la " buffer zone ", Patagonia fue eje de conflicto real y palpable entre Argentina y Chile.

Que Argentina tomo una actitud en favor de Bolivia y Peru en los tiempos de la Guerra del Salitre no escapa a nadie. Todas las acciones llevadas adelante por el Partido Autonomista Nacional en general y por el General Julio Argentino Roca en particular tendieron a asegurar por todos los medios la posesion de la Patagonia Oriental. Para ello el Estado Argentino se sirvio del Conflicto del Pacifico y establecio lazos con Peru y Bolivia.

Esos lazos sobrevivieron en el tiempo y se recrean hoy. Conviene detenerse en ello y recordarlo cuando lleguemos a Malvinas.

Podra ser crudamente criticada la politica y el accionar por parte de nuestro Estado en aquellas circunstancias y los metodos : la disculpa es simple. Siempre entendimos a la Patagonia Oriental como propia y nos asumimos como una Nacion con pertenenecia Atlantica. Se actuo en consecuencia.
Chile, tampoco escapa a nadie, se asomo al Atlantico. De hecho, tanto en Magallanes como en Lennox, Picton y Nueva, se proyecta.

Luego llegaron los tiempos de los conflictos limitrofes. Atacama, Altas Cumbres, Laguna del Desierto, Campos de Hielo Sur, Beagle. Tras un arduo camino, todas las divergencias se resolvieron y hoy queda pendiente solo una interpretacion de demarcacion con la cuestion de fondo ya resuelta.

Esas son, a grandes rasgos, en un resumen muy somero, las razones historicas desde lo tecnico y juridico que marcan lo que Usted cuestiona como " Bolivia es mas bien un aliado y Chile es mas bien el enemigo "

Entiendo conveniente analizar rapidamente, tambien, lo que responde al imaginario popular, a la conciencia colectiva, aspecto tan importante como los antecedentes historicos o las acciones politicas.

Cuando desde el otro lado de la Cordillera se preguntan el porque del apoyo argentino hacia Bolivia y Peru, las respuestas, en muy buena parte del pueblo argentino ( entiendo desde el punto de vista personal que se trata de la mayoria, aun no conociendo, el pueblo, en detalle cada punto de esta larga historia ) van a girar en torno al apoyo brindado a la Argentina por parte de Bolivia y Peru en plena guerra de Malvinas : nadie olvidara, quien lo vio, las largas colas de bolivianos ofreciendose como voluntarios en nuestros consulados en el 82´ ni nadie olvidara a los Mirages peruanos.

A los amigos se los conoce en la necesidad.

En cuanto a su conclusion, personalmente no veo a Chile como el " enemigo ". El enemigo, para la Argentina, y lo puede corroborar en las calles, en la prensa, en la realidad, en los mapas y hasta en el particular universo de expresion que es una tribuna futbolistica ( escenario de la cultura popular ) es el Reino Unido.

Veo a Chile sencillamente como el amigo de mi enemigo.

Atentos saludos

Super off-topic, ¿cuanto nos salieron los Mirage peruanos :rolleyes:?
 

Iconoclasta

Colaborador
En el tema que tratamos, Usted se pregunta respecto a la condicion de aliado por parte de Argentina con Bolivia y hasta incluye al Peru.

Hay razones historicas, por un lado, evidentes, para sostener las respuestas a ese cuestionamiento.

Entiendo que podriamos definir cuatro grandes fases en esta compleja relacion : la primera es la lucha contra el enemigo comun, el Imperio Colonial Español, coincido con Usted, la segunda es lo que podriamos denominar como los " tiempos del conflicto ", vuelvo a coincidir, tiempos en los cuales sobresalen Atacama, Patagonia, Estrecho de Magallanes, Snipe. Laguna del Desierto, Campos de Hielo Sur. Excluyo a la Antartida ya que las reivindicaciones se encuentran bajo el paraguas del Tratado Antartico y nos queda por ver como se desarrollaran los acontecimientos.
No podemos asegurar que el Tratado se prolongue in eternum o se abra. Nadie lo sabe aun.

La tercera es Malvinas

Y la cuarta es la etapa de las buenas relaciones y la convivencia pacifica, camino que estamos recorriendo hoy.

Conviene detenerse en Patagonia : hemos tratado en extenso en este mismo foro la actitud argentina y la politica chilena respecto a Patagonia. Mas alla del simpatico planteo del forista que pretendia instalar la teoria de la " buffer zone ", Patagonia fue eje de conflicto real y palpable entre Argentina y Chile.

Que Argentina tomo una actitud en favor de Bolivia y Peru en los tiempos de la Guerra del Salitre no escapa a nadie. Todas las acciones llevadas adelante por el Partido Autonomista Nacional en general y por el General Julio Argentino Roca en particular tendieron a asegurar por todos los medios la posesion de la Patagonia Oriental. Para ello el Estado Argentino se sirvio del Conflicto del Pacifico y establecio lazos con Peru y Bolivia.

Esos lazos sobrevivieron en el tiempo y se recrean hoy. Conviene detenerse en ello y recordarlo cuando lleguemos a Malvinas.

Podra ser crudamente criticada la politica y el accionar por parte de nuestro Estado en aquellas circunstancias y los metodos : la disculpa es simple. Siempre entendimos a la Patagonia Oriental como propia y nos asumimos como una Nacion con pertenenecia Atlantica. Se actuo en consecuencia.
Chile, tampoco escapa a nadie, se asomo al Atlantico. De hecho, tanto en Magallanes como en Lennox, Picton y Nueva, se proyecta.

Luego llegaron los tiempos de los conflictos limitrofes. Atacama, Altas Cumbres, Laguna del Desierto, Campos de Hielo Sur, Beagle. Tras un arduo camino, todas las divergencias se resolvieron y hoy queda pendiente solo una interpretacion de demarcacion con la cuestion de fondo ya resuelta.

Esas son, a grandes rasgos, en un resumen muy somero, las razones historicas desde lo tecnico y juridico que marcan lo que Usted cuestiona como " Bolivia es mas bien un aliado y Chile es mas bien el enemigo "

Entiendo conveniente analizar rapidamente, tambien, lo que responde al imaginario popular, a la conciencia colectiva, aspecto tan importante como los antecedentes historicos o las acciones politicas.

Cuando desde el otro lado de la Cordillera se preguntan el porque del apoyo argentino hacia Bolivia y Peru, las respuestas, en muy buena parte del pueblo argentino ( entiendo desde el punto de vista personal que se trata de la mayoria, aun no conociendo, el pueblo, en detalle cada punto de esta larga historia ) van a girar en torno al apoyo brindado a la Argentina por parte de Bolivia y Peru en plena guerra de Malvinas : nadie olvidara, quien lo vio, las largas colas de bolivianos ofreciendose como voluntarios en nuestros consulados en el 82´ ni nadie olvidara a los Mirages peruanos.

A los amigos se los conoce en la necesidad.

En cuanto a su conclusion, personalmente no veo a Chile como el " enemigo ". El enemigo, para la Argentina, y lo puede corroborar en las calles, en la prensa, en la realidad, en los mapas y hasta en el particular universo de expresion que es una tribuna futbolistica ( escenario de la cultura popular ) es el Reino Unido.

Veo a Chile sencillamente como el amigo de mi enemigo.

Atentos saludos

Ademas de concordar en todo en este post, quisiera agregar algo.

La pregunta en realidad sería al reves, demos vuelta la ecuación ¿Porque Argentina debería ser mas amigo de Chile, que de Bolivia y Perú? Argentina PELEO por la independencia de Chile, y después Chile le quizo disputar a la Argentina parte de lo que hoy son sus tierras. No sucedio lo mismo con el Perú, y con Bolivia se soluciono en relativos buenos términos.

En todos los momentos donde nuestro país tuvo dificultades serias, no encontró en Chile una mano amiga que lo respaldara (mas bien lo contrario, y los otros paises de la region si colaboraron), pudo hacerlo en el 82 por ejemplo, y revertir la historia, es muy facil para mi decirlo, si. Pero ahí es donde se marcan las historias a fuego, y son dificiles de mover después. Para mi Chile tuvo una victoria al corto plazo y no al largo, profundizo los motivos históricos. En mi visión, Chile podría ser "culo y calzon" con nosotros, no nos separa nada, mas que pesimas decisiones tomadas a lo largo de la historia.

Saludos
 
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En el tema que tratamos, Usted se pregunta respecto a la condicion de aliado por parte de Argentina con Bolivia y hasta incluye al Peru.

Hay razones historicas, por un lado, evidentes, para sostener las respuestas a ese cuestionamiento.

Entiendo que podriamos definir cuatro grandes fases en esta compleja relacion : la primera es la lucha contra el enemigo comun, el Imperio Colonial Español, coincido con Usted, la segunda es lo que podriamos denominar como los " tiempos del conflicto ", vuelvo a coincidir, tiempos en los cuales sobresalen Atacama, Patagonia, Estrecho de Magallanes, Snipe. Laguna del Desierto, Campos de Hielo Sur. Excluyo a la Antartida ya que las reivindicaciones se encuentran bajo el paraguas del Tratado Antartico y nos queda por ver como se desarrollaran los acontecimientos.
No podemos asegurar que el Tratado se prolongue in eternum o se abra. Nadie lo sabe aun.

La tercera es Malvinas

Y la cuarta es la etapa de las buenas relaciones y la convivencia pacifica, camino que estamos recorriendo hoy.

Conviene detenerse en Patagonia : hemos tratado en extenso en este mismo foro la actitud argentina y la politica chilena respecto a Patagonia. Mas alla del simpatico planteo del forista que pretendia instalar la teoria de la " buffer zone ", Patagonia fue eje de conflicto real y palpable entre Argentina y Chile.

Que Argentina tomo una actitud en favor de Bolivia y Peru en los tiempos de la Guerra del Salitre no escapa a nadie. Todas las acciones llevadas adelante por el Partido Autonomista Nacional en general y por el General Julio Argentino Roca en particular tendieron a asegurar por todos los medios la posesion de la Patagonia Oriental. Para ello el Estado Argentino se sirvio del Conflicto del Pacifico y establecio lazos con Peru y Bolivia.

Esos lazos sobrevivieron en el tiempo y se recrean hoy. Conviene detenerse en ello y recordarlo cuando lleguemos a Malvinas.

Podra ser crudamente criticada la politica y el accionar por parte de nuestro Estado en aquellas circunstancias y los metodos : la disculpa es simple. Siempre entendimos a la Patagonia Oriental como propia y nos asumimos como una Nacion con pertenenecia Atlantica. Se actuo en consecuencia.
Chile, tampoco escapa a nadie, se asomo al Atlantico. De hecho, tanto en Magallanes como en Lennox, Picton y Nueva, se proyecta.

Luego llegaron los tiempos de los conflictos limitrofes. Atacama, Altas Cumbres, Laguna del Desierto, Campos de Hielo Sur, Beagle. Tras un arduo camino, todas las divergencias se resolvieron y hoy queda pendiente solo una interpretacion de demarcacion con la cuestion de fondo ya resuelta.

Esas son, a grandes rasgos, en un resumen muy somero, las razones historicas desde lo tecnico y juridico que marcan lo que Usted cuestiona como " Bolivia es mas bien un aliado y Chile es mas bien el enemigo "

Entiendo conveniente analizar rapidamente, tambien, lo que responde al imaginario popular, a la conciencia colectiva, aspecto tan importante como los antecedentes historicos o las acciones politicas.

Cuando desde el otro lado de la Cordillera se preguntan el porque del apoyo argentino hacia Bolivia y Peru, las respuestas, en muy buena parte del pueblo argentino ( entiendo desde el punto de vista personal que se trata de la mayoria, aun no conociendo, el pueblo, en detalle cada punto de esta larga historia ) van a girar en torno al apoyo brindado a la Argentina por parte de Bolivia y Peru en plena guerra de Malvinas : nadie olvidara, quien lo vio, las largas colas de bolivianos ofreciendose como voluntarios en nuestros consulados en el 82´ ni nadie olvidara a los Mirages peruanos.

A los amigos se los conoce en la necesidad.

En cuanto a su conclusion, personalmente no veo a Chile como el " enemigo ". El enemigo, para la Argentina, y lo puede corroborar en las calles, en la prensa, en la realidad, en los mapas y hasta en el particular universo de expresion que es una tribuna futbolistica ( escenario de la cultura popular ) es el Reino Unido.

Veo a Chile sencillamente como el amigo de mi enemigo.

Atentos saludos

Estoy de acuerdo casi en la totalidad de lo expuesto en su mensaje.
Solo cabría aclarar que no me pregunto el porque de la posición argentina en nuestros conflictos con Perú y Bolivia, sino mas bien , doy una respuesta , la cual coincide con la planteada por Ud.

Y entenderá Ud. también con facilidad, porque aplica el aforismo "el enemigo de mi enemigo, es mi amigo"para lo que piensan muchos chilenos con respecto a los ingleses, especialmente después de haber estado bajo la amenaza de una agresión , desde el rechazo del laudo en 1978, hasta la firma del acuerdo en 1984.
Aceptará que personeros argentinos declararon en varias oportunidades sobre lo necesario que les era una guerra para lavar su imagen y que las armas argentinas se pondrían en acción a fines de ese año (1981) o a inicios del próximo(1982), en el sur" (No es textual, solo quiero transmitir la idea esencial, de ahí las comillas).
Piense Ud. que muchos de los que estuvimos en filas en esa época, pensamos que sus autoridades a la sazón, decidieron por Malvinas, en vez de por el Beagle, porque la guerra con Chile iba ser cruenta, mientras que los ingleses, ni siquiera iban a venir.
Saludos
 
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Estoy de acuerdo casi en la totalidad de lo expuesto en su mensaje.
Solo cabría aclarar que no me pregunto el porque de la posición argentina en nuestros conflictos con Perú y Bolivia, sino mas bien , doy una respuesta , la cual coincide con la planteada por Ud.

Y entenderá Ud. también con facilidad, porque aplica el aforismo "el enemigo de mi enemigo, es mi amigo"para lo que piensan muchos chilenos con respecto a los ingleses, especialmente después de haber estado bajo la amenaza de una agresión , desde el rechazo del laudo en 1978, hasta la firma del acuerdo en 1984.
Aceptará que personeros argentinos declararon en varias oportunidades sobre lo necesario que les era una guerra para lavar su imagen y que las armas argentinas se pondrían en acción a fines de ese año (1981) o a inicios del próximo(1982), en el sur" (No es textual, solo quiero transmitir la idea esencial, de ahí las comillas).
Piense Ud. que muchos de los que estuvimos en filas en esa época, pensamos que sus autoridades a la sazón, decidieron por Malvinas, en vez de por el Beagle, porque la guerra con Chile iba ser cruenta, mientras que los ingleses, ni siquiera iban a venir.
Saludos

Mi intencion pasa por explicarle, siempre desde mi optica, el porque de la empatia de buena parte del pueblo argentino para con las posiciones esgrimidas por Bolivia y Peru.

Soy de los que creen en la absoluta justicia del reclamo de soberania referente a los archipielagos del Atlantico Sur. No tengo fisuras en el pensamiento. No olvido las 4 invasiones inglesas, que comenzaron en 1806. No en 1982, como muchos erroneamente creen.

Tambien creo que la guerra fue un error. De no haber ocurrido, probablemente hoy los britanicos estarian bien lejos del Atlantico Sur.

Pero la guerra ocurrio.

Considero que Chile tenia otra opcion : una estricta neutralidad. Una estricta neutralidad hubiere ahorrado consecuencias a futuro. Ni apoyo, ni simpatias, ni siquiera solidaridad : neutralidad absoluta y era ese un camino viable.

Chile eligio otro camino : la participacion plena y el apoyo sin condiciones. Estan muy frescos y bien guardados los videos del Brigadier Matthei ( para exhibicion y recuerdo a las generaciones venideras ) y de la Sra Thatcher agradeciendo delante de toda la opinion publica mundial al dictador Pinochet cuando su liberacion ante el proceso por delitos de lesa humanidad que propulsara el Juez Garzon.

Mas eso no es lo mas significativo : el apoyo hacia el Reino Unido continua hasta el presente.

Por lo tanto, si en relacion a los problemas que se registran en la relacion Bolivia - Chile se evidencia una empatia por parte de la Argentina hacia Bolivia, entiendo no deberia sorprenderse. ( 1 )

Solo se trata de un capitulo mas en este largo y complejo juego geopolitico, y como bien lo define la palabra " empatia " en su acepcion, .... " participación afectiva de una persona en una realidad ajena a ella " ....

Chile sostiene hoy su empatia para con el Reino Unido y nada puede reprocharnos si mantenemos la nuestra con Bolivia o Peru.


Saludos


( 1 ) Efectuo el llamado para avisar al moderador que ha cuestionado el hilo de la conversacion, expresado esto con el mayor de los respetos, que en mi opinion son temas vinculados y no violan el reglamento.
 
Mi intencion pasa por explicarle, siempre desde mi optica, el porque de la empatia de buena parte del pueblo argentino para con las posiciones esgrimidas por Bolivia y Peru.

Soy de los que creen en la absoluta justicia del reclamo de soberania referente a los archipielagos del Atlantico Sur. No tengo fisuras en el pensamiento. No olvido las 4 invasiones inglesas, que comenzaron en 1806. No en 1982, como muchos erroneamente creen.

Tambien creo que la guerra fue un error. De no haber ocurrido, probablemente hoy los britanicos estarian bien lejos del Atlantico Sur.

Pero la guerra ocurrio.

Considero que Chile tenia otra opcion : una estricta neutralidad. Una estricta neutralidad hubiere ahorrado consecuencias a futuro. Ni apoyo, ni simpatias, ni siquiera solidaridad : neutralidad absoluta y era ese un camino viable.

Chile eligio otro camino : la participacion plena y el apoyo sin condiciones. Estan muy frescos y bien guardados los videos del Brigadier Matthei ( para exhibicion y recuerdo a las generaciones venideras ) y de la Sra Thatcher agradeciendo delante de toda la opinion publica mundial al dictador Pinochet cuando su liberacion ante el proceso por delitos de lesa humanidad que propulsara el Juez Garzon.

Mas eso no es lo mas significativo : el apoyo hacia el Reino Unido continua hasta el presente.

Por lo tanto, si en relacion a los problemas que se registran en la relacion Bolivia - Chile se evidencia una empatia por parte de la Argentina hacia Bolivia, entiendo no deberia sorprenderse. ( 1 )

Solo se trata de un capitulo mas en este largo y complejo juego geopolitico, y como bien lo define la palabra " empatia " en su acepcion, .... " participación afectiva de una persona en una realidad ajena a ella " ....

Chile sostiene hoy su empatia para con el Reino Unido y nada puede reprocharnos si mantenemos la nuestra con Bolivia o Peru.


Saludos


( 1 ) Efectuo el llamado para avisar al moderador que ha cuestionado el hilo de la conversacion, expresado esto con el mayor de los respetos, que en mi opinion son temas vinculados y no violan el reglamento.

Le respondo , aunque me temo , este sobrepasando la advertencia hecha por el Sr. moderador.

Pienso que para las autoridades chilenas de la época, no era suficiente una actitud neutral, debido al peligro que correría Chile, de resultar vencedores los argentinos, vistas las condiciones de abierta inferioridad en la mayoría de los campos que presentaba la defensa nacional.

Y le reitero, no me sorprende la posición argentina en nuestros conflictos con los paises del norte, es más , lo encuentro absolutamente entendible:"el enemigo de mi enemigo, es mi amigo"
Saludos
Y disculpas si es OT.
 

Yamamoto

Forista Perseguido
Choquehuanca: "Estoy dispuesto a derramar sangre, a pelear para recuperar lo que es nuestro"
A dos semanas de visitar Arica y Antofagasta, el canciller boliviano volvió a recordar su polémico viaje a Chile.


El pasado 18 de julio el canciller boliviano David Choquehuanca llegó a Chile para visitar Arica y Antofagasta, con el fin de constatar supuestos incumplimientos en el tratado de 1904 entre los dos países, además de la supuesta denuncia de discriminación que habrían hecho algunos camioneros. En ese momento, este viaje que fue calificado como un gesto de hostilidad hacia el pueblo chileno por parte de la cancillería nacional.

Pero a dos semanas del tenso episodio, Choquehuanca volvió a analizar esta visita en el medio boliviano Página siete. En la entrevista el canciller reitera que, contrario a lo que afirmó Chile, este viaje sí habría sido notificado a las autoridades de nuestro país. “No es la primera vez que viajamos a un país vecino. Un canciller no puede viajar a otro país sin comunicar, aunque sea de vacaciones, ni en visita privada”, dice.

Consultado por cómo califica el viaje, Choquehuanca señaló que “pienso que después de visitar el Lauca todas las personas son diferentes. Todos los que hemos estado en el Lauca hemos quedado pasmados. Los hermanos de la delegación me preguntaban cómo es posible que hayamos dejado pasar tanto tiempo. Hemos visto cómo viene el río y cómo han construido el trasvase y el dique que desvía las aguas”.

Cuando uno ve el Lauca le hierve la sangre. Tienen que ir al Lauca. Entonces, cuando estén ahí parados, van a decir: Estoy dispuesto a derramar sangre, a pelear para recuperar lo que es nuestro, para reclamar nuestro derecho. Cuando uno conoce sus derechos, defiende esos derechos, no permite que se los pisoteen”, continuó.

Choquehuanca, que fue designado como ministro de Relaciones Exteriores por Evo Morales en el 2006, agregó que la visita a Chile fue pacífica y no buscó generar hostilidades. “En ningún momento hemos ido a Chile con una actitud confrontacional. Hemos ido a resolver problemas que el propio Chile ha reconocido, que esos problemas existen, y que nosotros queremos resolver mediante el diálogo”, dijo.

Sin embargo, tanto en Bolivia como en Chile se han escuchado críticas a su viaje. Al respecto, Choquehuanca responde que “yo he escuchado decir que nunca las relaciones han llegado a un nivel tan bajo o que han subido de tono como nunca. Yo digo que no es así, ni han llegado al nivel más bajo ni han subido de tono. Lo que hemos hecho es simplemente poner el problema al descubierto. Yo pregunto ¿cuándo han estado bien las relaciones con Chile?”.


http://www.t13.cl/noticia/politica/...o-derramar-sangre-pelear-recuperar-es-nuestro


Al parecer, los carros regalados por China, lo aceleraron, o quizás tendran, nuevos asesores iranies?

Finbalk dixit: Tengo miedo.

Aterrados saludos
 
Ojala reciban mas equipo chino y abiertamente aparezcan asesores Iranies.

Bajo ese escenario, no nos faltaran jamas municiones si llegamos a las manos
 
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