Relaciones Chile - Perú
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Editado: Forista, queda excluido de participar en este tema
http://www.zona-militar.com/foros/threads/excluidos-actualización-reglamento.19097/
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Yamamoto
Forista Perseguido
Hay que preguntarse, hasta donde estan subyacentes, los rencores, odiosidades y demases, que a cada oportunidad reaparecen en el foro.
Y en los topicos a veces mas increibles, que no tienen nada que ver con el tema del Beagle o la cuasi Guerra del 78.
En este caso el tema del Perú, al parecer despierta las claras simpatias de los Argentinos, lo cual es digno de analizarse, por cuanto, se suponia que es mayor la integración entre Chile y Argentina, que entre Argentina y Perú.
Pero al parecer, las realidades practicas son superadas por los subconcientes sociales.
Analiticos saludos
Y en los topicos a veces mas increibles, que no tienen nada que ver con el tema del Beagle o la cuasi Guerra del 78.
En este caso el tema del Perú, al parecer despierta las claras simpatias de los Argentinos, lo cual es digno de analizarse, por cuanto, se suponia que es mayor la integración entre Chile y Argentina, que entre Argentina y Perú.
Pero al parecer, las realidades practicas son superadas por los subconcientes sociales.
Analiticos saludos
Iconoclasta
Colaborador
Es que en realidad, no tiene nada que ver con simpatia (salvo algún caso puntual)
Lo que vos crees Yamamoto que es simpatia, en realidad, tal vez, puede ser una visión mas imparcial, que la de alguién de Chile o de Perú, que estan en el "merengue"
Entiendo que pueda verse como "simpatia", pero uno al estar tan metido en el tema, con tantos sentimientos patriotas y cuestiones territoriales, tal vez impide que vea el bosque desde mas lejos.
Porque en definitiva lo que la "mayoria" de los argentinos estamos diciendo, es que no va a haber guerra, y lo que decida la corte de La Haya, se va a tener que cumplir, sea cual sea el fallo. No creo que eso es ser muy "tendencioso", me parece que es bastante racional y centrado
Saludos
Lo que vos crees Yamamoto que es simpatia, en realidad, tal vez, puede ser una visión mas imparcial, que la de alguién de Chile o de Perú, que estan en el "merengue"
Entiendo que pueda verse como "simpatia", pero uno al estar tan metido en el tema, con tantos sentimientos patriotas y cuestiones territoriales, tal vez impide que vea el bosque desde mas lejos.
Porque en definitiva lo que la "mayoria" de los argentinos estamos diciendo, es que no va a haber guerra, y lo que decida la corte de La Haya, se va a tener que cumplir, sea cual sea el fallo. No creo que eso es ser muy "tendencioso", me parece que es bastante racional y centrado
Saludos
Creo que por suerte esos rencores se van borrando con el tiempo. Y me alegra de que así sea. En cuanto al tema que nos ocupa, no cuenta con toda la información, pero creo -podria decirse que es mi palpito- que Chile ganara en buena ley el juicio.
Saludos.
Pese al tiempo que paso desde el conflicto del Beagle (33 años en diciembre del 2011) algún resquemor queda, pero el mismo se va diluyendo. No olvidemos que se estuvo al borde de una guerra, con movilización de tropas, ciudades con oscurecimiento y toda la carga que los medios hacian caer sobre el ciudadano común, y todo eso queda marcado en el inconsiente colectivo, el tema se dio en ambos lados de la cordillera y no fue excluyente de esta parte de los Andes. Si al Beagle se le suma la "ayudita" a los britanicos en el ´82, agudiza los resquemores, solo es cuestión de tiempo y de nuevas generaciones que crezcan en buenas relaciones para que todo esto sea parte de la historia.En cuanto a las simpatias hacia los peruanos es una observación meramente personal, la República Argentina recibe sin ningun tipo de miramientos a ciudadanos chilenos, peruanos, bolivianos o del país que sean, que vienen a trabajar y a buscar una oportunidad en nuestra tierra.
Tampoco existe una integración entre Chile y Argentina, lo que hay es una politica de buena vecindad y de respeto mutuo. Desde ya que es muy positivo, luego de más de un siglo de rivalidades, desconfianzas y conatos de guerra.
Hay otro punto que analizar, nuestra diplomacia ha hecho hincapie en la doctrina que reza que la victoria no dá derechos (algo con lo que estoy completamente en desacuerdo), mientras que la politica exterior de Chile esta sellada en su escudo nacional: Por la razón o la fuerza.
Es lógico que Chile se aferre a lo ganado en la Guerra del Pacifico, quizas muchos de este lado de la cordillera consideren justos los reclamos de Perú y Bolivia, pero cada país se aferra a sus doctrinas y la República de Chile no hace más que defender y reivindicar lo ganado.
Espero haber sido claro.
Rena
Colaborador
Estimado Almirante: Tampoco creo que exista una tendencia "generalizada" de simpatía para con alguno por los comentarios que veo ya que - en todo caso - expresan opiniones que tratan de ser objetivas, fundamentadas y respetuosas, las que no lo son caen rápidamente en la ira e los moderadores (y con razón, por cierto).
De mi parte, puedo expresar que el tema 1978 está a Dios gracias recontra superado (y eso que por cuestiones de edad viví algo de los aprontes) y soy de los que opinan que quienes derramaron sangre juntos contra un enemigo común no puede ni deben enfrentarse nunca.
De lo del 82 tampoco emito opinión, pudo no gustarme pero son "decisiones políticas" que se toman dentro de un determinado contexto histórico y - dentro del mismo - no podría asegurar que yo no hubiese apoyado esa política de haber estado "del otro lado".
En definitiva, Argentina le vendió armas a Ecuador en pleno conflicto del Cenepa (otra "decisión política") y eso también nos tiene que doler como Nación.-
Un abrazo-
De mi parte, puedo expresar que el tema 1978 está a Dios gracias recontra superado (y eso que por cuestiones de edad viví algo de los aprontes) y soy de los que opinan que quienes derramaron sangre juntos contra un enemigo común no puede ni deben enfrentarse nunca.
De lo del 82 tampoco emito opinión, pudo no gustarme pero son "decisiones políticas" que se toman dentro de un determinado contexto histórico y - dentro del mismo - no podría asegurar que yo no hubiese apoyado esa política de haber estado "del otro lado".
En definitiva, Argentina le vendió armas a Ecuador en pleno conflicto del Cenepa (otra "decisión política") y eso también nos tiene que doler como Nación.-
Un abrazo-
Estimado
Sólo un comentario de su posteo: en el 78 yo tenía como 5 años, y recuerdo a un vecina que había llegado hace poco de un viaje por Argentina, específicamente por Mendoza, que nos comentaba acerca de los frecuentes apagones y ejercicios de bombardeo que efectuaban en la ciudad, aparte de la predisposición de sus autoridades con discursos altisonantes respecto de Chile y de las colectas nacionales muy publicitadas para reunir fondos para las tropas que iban a la frontera.
Créalo o no, en Chile este tipo de situación NO pasó. En el sur, específicamente en la zona austral, esto fue diferente, pero el resto de la población poco y nada se enteró de lo delicado de este tema.
Tengo la convicción que Uds. (los Argentinos) sospechan o creen que todo Chile estaba movilizado y mentalizado para combatir y eso no fue así. La situación fue muy delicada, pero lejos de ser una especie de bandera de lucha para resistir el "ataque" argentino. Todo fue tratado con cuidado esperando que la población no sufriera la amargura de una cuasi guerra. Lamento que sus autoridades no hicieran lo mismo y los involucraran, voluntaria o involuntariamente, en una catarsis bélica abogando al conocido sentimiento nacionalista argentino.
En cuanto a las simpatías, no sé la población general, pero en el foro evidentemente existen simpatías (por así decirlo) a las causas peruanas o bolivianas, sin un análisis más profundo del tema. Legítimo o no, es su parecer y legítimo o no, también es lo que se recoge de sus posteos.
Chile no iniciará un guerra, eso lo tengo claro, pues NO somos potencia, no nos interesa creernos potencia y no deseamos territorios que pertenecen a otros. No tenemos el trauma del país que siente que debe ser más grande, pues con nuestros conflictos internos tenemos más que suficiente y no nos queda tiempo ni ganas para ese tipo de pendejerías.
Saludos cordiales y feliz 2012
J
JULIO LUNA
No reaparecen siempre están , no hay mayor integración con Chile aunque hay muy buenos negocios.
El tema que priva en el incosciente colectivo Argentino es que Perú ayudó a Argentina en Malvinas y Chile hizo todo lo contrario.
Si ... es así las realidades prácticas son superadas por los subconcientes sociales.
--- merged: Jan 7, 2012 6:34 PM ---
Qué poderoso sentido de la realidad tenía Ud. a los 5 años.
Qué poderoso sentido de la realidad tenía Ud. a los 5 años.
Podríamos discutir con altura de miras y lo invito a eso. Si Ud. me cree o no, lo dejo a su criterio, pero no me ofrezco a disputas ridículas o a menospreciar las opiniones de los demás.
Saludos
Qué poderoso sentido de la realidad tenía Ud. a los 5 años.
Estimado, el aludido no solo tiene un poderoso sentido de la realidad a sus 5 años, sino que ademas es riguroso, los militares de Chile en la época, nunca trataron el tema con los aspavientos de sus colegas argentinos, de todos los sectores acá en Chile, lo que mas se alaba es el manejo de la situación, de manera responsable y sin la busqueda créditos políticos de corto plazo. En Argentina me consta que fue muy distinto.
Algo que quizás Uds. como argentinos no entienden, es que en esa época, la situación en Chile era desesperada, había un convencimiento pleno de que la posible guerra con Argentina la podíamos ganar, pero con perdidas de mas del 50% de las fuerzas, después de mucho tiempo y con el país en ruinas... también estaba la posibilidad CIERTA de perder, pero nadie lo quería pensar.
Para ponerlo en analogía, en esa época para Argentina era una apuesta, en la que se jugaba el auto de la familia, por el lado chileno para equiparar la apuesta, se tenían que jugar a los hijos... esa situación, a mi entender explica el comportamiento chileno.
Lamento lo ocurrido con Malvinas, pero en ese momento Argentina estaba apuntando la pistola hacia otro lado, pero era la misma arma con la que nos había estado apuntado, y nosotros sabiamos que sus Generales no tendrian remordimientos en usarla.
Saludos.
Y a vos quien te nombro autoridad para saber como se sentian los argentinos en el 78??? No tenes ni idea. Ahora resulta que un forista no puede saber que sentia Chile , pero vos sos especialista en lo que le pasaba a los Argentinos. No entiendo
Yo veo lo de la hermandad sudamericana, viable, posible y alcanzable. Pero no me digan cosas que no son, no existe en la Argentina el resentimiento que existe en Chile para con los Argentinos.
Ahora parece que la Argentina se abuso por años de Chile....... La verdad hay mucho gente que le hace falta leer la historia post guerra del pacifico, y no lo digo de mis colegas chilenos, me asombro de algunos foristas Argentinos.
Ojala todo mejore pronto, pero la hipocresia dura poco, Chile siempre se condujo de una forma y eso no va a cambiar. En las FFAA Argentinas esta vedado nombrar durante ejercicios, juegos de guerra, simuladores, etc etc otras naciones sudamericanas. En Chile pasa lo mismo??
La diferencia y esto es innegable por quien se jacte de conocer el ambiente y sabe un poco del tema es la siguiente para la Argentina Chile no es una Hipotesis de conflicto, pero si lo es la Argentina para Chile. Y en el foro podran decirme lo que tengan ganas, pero yo me baso en lo que considero mi experiencia personal, y el trato con colegas de otros paises. Perdon si ofendo a alguien pero creo que hay que nombrar a las cosas como son.
Repito, nos falta muuuuuchiiiiiisimo para hablar de hermandad Latinoamericana.
Saludos
Saludos
No te parece claro??? Por eso esta bueno pensar lo que uno escribe.
Es una apreciacion personal como lo exprese al ultimo de mi post, es conveniente leerlo entero. Esta claro que asunto mio, nunca quise que fuera suyo.
Clarisimo, ese es mi punto.
Ninguna duda, eso refuerza mi teoria de que el poder politico Chileno aun ve a la Argentina como un potencial enemigo. Por cierto que es un problema nuestro, nunca dije que fuera de uds. Solo marco las cosas como son y uds me las reeivindica, la verdad no se para que me cita si dice lo mismo que digo yo.
No se complique, los analisis que yo puede hacer de las cuestiones estrategicas de un vecino solo revisten en mi persona y en no en la institucion la cual no las admite a nivel politico por ende institucional. Yo creo tener mi idea personal clara, pero si el caso que quiere remarcar es la redistribucion de fuerzas, se contradice con que admite mas arriba de la aceptacion de la Hipotesis en si misma. Sus conclusiones son confusas en este ultimo punto. Una lastima.
Saludos!!
Pues no esta claro, no refleja en lo mas mínimo la animosidad e interpretación que Ud. le quiere dar.
Por otro lado no me parece adecuado el tono en el cual Ud se refiere a mi persona, las ideas se rebaten con argumentos y no con ataques personales como queda reflejado en la primera frase de su mensaje.
"Y a vos quien te nombro autoridad"
Ud. no es dueño de la verdad, por lo obvio yo tampoco, por lo tanto los planteamientos merecen respeto y eso lo exijo, mas aun cuando estamos en un foro de DEBATES.
Saludos.
Zarpasos, dejele la tarea de determinar las faltas de respetos, u omisiones a las reglas del foro a los moderadores. Ud y yo somos foristas, si hubiera habido algo a tal fin quedese tranquilo que lo hubieran hecho notar.
Por otro lado de mostre mi punto en el que le muestro su cita, y me responde esto??? Yo no le busco animosidad a nada, leo y cito lo que ud escribe. Seria bueno que se haga caso a ud mismo y busque argumentos para el debate. Ah y citeme cuando digo que soy dueño de la verdad por favor. O desde cuando decir...A vos quien te nombro autoridad?? es una falta de respeto. Quizas le incomoden mis modismos, eso no lo puedo cambiar.
Saludos!!
Vehemente??? Que les pasa ?? Yo opino que en Chile hay un resentimiento mayor hacia los Argentinos de acuerdo a mi vivencia (Lo cual es dicho desde mi percepcion con similares palabras por otros foristas incluso, connacionales suyos). No digo como se sienten los habitantes de Chile. Por se quiere enarbolar en algo que no tiene sentido. Y Le digo al forista Zarpazos que el no es quien para determinar que apostaba la Argentina, si un "auto" o "sus hijos". Y si lo quiere hacer....es sencillo que cierre o empiece con mi opinion o algo similar.
No yo no hago mencion a nada, doy mi opinion personal. Yo tengo idea de lo que he vivido lo mismo le debe pasar a ud, si no le gusta o le parece incorrecto haya ud, mas no puedo hacer. Por que me voy a quedar callado?? Le falte el respeto?? Es ud moderador?? Que regla del foro rompi??
Que rapido y que facil elabore una tesis......Al margen parece no entender mi punto y entender una animosidad que no es lo que estoy buscando. Y tratare de ser claro. Me parece un tanto hipocrita por parte de la politica de un pais decir que se apoya a un vecino o que el pueblo espera tal o cual resultado a favor de este. Si para su clase politica, sus FFAA y parte de su sociedad, lo considera factible de un conflicto belico. Si ud me aclara esto entonces, quizas me haya mostrado algo que yo no he podido ver.
No, se equivoca no hice ninguna tesis, no ponga por favor palabras en mi boca que no han salido de ella ( o de mis manos). Quise interpretar algo que ud escribio.
Siendo este un claro Offtopic, voy a tratar de contener mis ideas de esta lado del monitor.
Saludos.[/quote]
Tomar el pelo? No, no me hace falta se lo toma ud solo. Doy mi opinion, no hago de ello una verdad absoluta y ese es el punto, que le marque ha su compatriota. Y si hay resentimiento Chileno para con la Argentina, desde mi punto de vista. No ha sido mi percepcion solamente, repito hasta otros foristas de su propia nacionalidad lo mencionan.
Yo tengo el "tupe" de encarar a quien yo quiera, mientras lo haga con respeto. Ud tiene el derecho de hacer lo que ud quiera. Se lo respondo una vez mas, es mi percecpion desde el momento que he trabajado con sus compatriotas, he visitado su pais, y los leo en el foro. No le gusta lo que escribo, haya ud, no le he faltado he respeto, mantengase ubicado.
Sabe bien poco sobre tesis. Con ponerlo en google se va dar cuenta. Este es un claro ejemplo de defender lo indefendible.
Trate de no esquivar los hechos. Como que no hay como fundamentarlos?? Ud mismo ha asentido en el hecho de que la Argentina es hipotesis de conflico de Chile. Todos hemos visto videos de militares Chilenos configurando un simulador para enfrentar tres TAM, , y ud me afirma que las instituciones armadas siguen los lineamientos politicos, que quiere que le fundamente??? No entiendo...por que no me responde lo que le pregunto??, para continuar el debate o llamase a silencio. No se vaya por la tangente. Hay hipocresia??
Yo me baso en lo que le mencione en post anteriores, ud tampoco se base en argumentos cientificos, sociologicos, u otros, ni zarpazos, ni atf63, ni yo, nadie...... , son opiniones, y de eso se trata el debate en un foro, de demostrar con los argumentos validos y hacer las discusiones interesantes. Pense que ya lo habia comprendido a esta altura del partido. O no he encontrado sus citas a las herramientas cientificas a lo largo del hilo......
Ve que es inconsistente, ahora pone en duda lo que ud mismo dio a entender. Si, es lo que creo, pero le expuse al menos un argumento de por que. Me dijo antes que es el "deber profesional" peparase para tal fin:
y ahora que no se ha prepado muy bien para aquello??? Pero entonces se prepararon???
Coincidimos!!!
Saludos.
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