Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

¿Podrías contar sobre eso, Argos, por favor?

Las fotos no son estadísticas, pero ya que estamos, este muchacho no cree que dos motores fueran suficientes.


Y en un plano más serio, a Kara Hultgreen tampoco le ayudó tener 2 motores.



Ahora, yendo a las estadísticas:

Es cierto que los monomotores de los años 50/60 tenían tasas de pérdida por falla de motor altísimas. Es más, si vamos a la comparación entre el F-104 y el F-4 (ambos usando el J79), y vemos las tasas de ERFM de clase A por cada 100k de horas, podemos deducir que el hecho de tener dos motores tiene algo que ver.
De hecho, si vemos las estadísticas de estos aviones, todos los Century Series compartían poca fiabilidad demotor/alta tasa de mortalidad/pérdida de aeronave. Por su parte, los bimotores de ese entonces eran abruptamente más fiables.
http://www.afsec.af.mil/shared/media/document/AFD-140520-049.pdf
vs
http://www.afsec.af.mil/shared/media/document/AFD-140520-050.pdf

Movámonos a aviones más cercanos en el tiempo:
Los primeros bloques de F-16 con el F100-PW-200 tuvieron un record no muy bueno (en relación a los demás aviones "modernos"), de 1,84 ERFM/100k Fh.
Los siguientes bloques, equipados con el 220 mejoraron notablemente esa tasa llevándola a -aprox- 1.0. Mientras tanto, los bloques 30 y 40 equipados con el F110-GE-100 tuvieron (tienen) una tasa de 1.09.
El GE-129 bajó la tasa a 0,87, mientras que el PW-229, montado en un F-16. no registra ningún evento de este tipo (siendo un motor del año 89...).
Ahora bien, los F15. Los F15 que operan el PW-100 registran 0,24, una excelente tasa a pesar de que inicialmente tenían una tasa pésima (algo que señalaré más adelante). Los que operan el PW-220 (primer punto de comparación) registran una tasa de 0,23 (4 veces mejor que el de los F16). Esto sí nos puede llevar a concluir que poseer dos motores significaba mayor supervivencia. Finalmente, los PW-229 (estos son los F-15E) registran 0,48, la tasa más alta para un F-15.
Hay que resaltar algunas cosas de estos datos:
1) Si bien las tasas están expresadas cada cien mil horas, no todos los eventos se presentaron en la misma cantidad de horas. Los PW-220 en los F15 tienen 1/3 más de horas que los de los F-16. Los PW-229 en los F15 manifiestan 3 veces más horas que los F-16. Los PW-200 y los 220 de los F-16 cor
2) En todos los casos hay una tendencia a mejorar la tasa, en tanto en los últimos años no se vienen presentando casos o bien vienen reduciendo.
3) No quiero dejar de mencionar algo que me pareció curioso, y es que en algunos (no todos, pero si una mayoría), se presentaron muchos casos al principio, que fueron en constante disminución (¿entrenamiento? ¿mantenimiento?).

Ahora llegó el momento de mencionar al Gripen. Si, el avión que ya alcanzó 200.000 horas de vuelo sin ningún incidente de este tipo. Muchos detractores argumentan que "pocas horas de vuelo pueden permitir que se trate solo de una buena racha". No del todo incorrecto, pero 200.000 horas de vuelo, más de 230 aparatos y ningún incidente no me parecen cifras para desmerecer en absoluto (aún siendo una cantidad de horas baja en comparación con otros aviones).
Como ya mencioné, los PW-229 en los F-16 registran 350.000 hs sin eventos de este tipo. En apenas 23.000 hs más (373.000 hs), los F-22 sufrieron 2 pérdidas relacionadas a sus motores.

Disclaimer: Les debo las estadíticas de los F-18. La verdad es que me intereseban, hasta había leído que habían tenido un record no demasiado bueno, pero no las encontré.

Esto nos habla de la fiabilidad operacional del avión. Esto aplica tanto para combate como para operaciones en tiempos de paz (la inmensa mayoría). Esto no necesariamente nos habla de la supervivencia del avión una vez que recibió fuego, pero sobre esto último solo podemos especular. Sin embargo, si tenemos certeza sobre qué factores influyen en la supervivencia, y por más que uno de esos sea la redundancia de sistemas, no es único (y ni siquiera podemos decir si es el más importante, en lo personal no lo creo así).
Lo que si podemos saber es que en tanto hay casos en que tener dos motores claramente ofrece mejor supervivencia, hay otros (cercanos en el tiempo), en que no es así. Y tenemos que saber que hay, entonces, aviones monomotores que si ofrecen la misma seguridad al operar que los bimotores.

Algo que hace a la seguridad del avión es la tendencia a las fallas. Esto es algo a tener en cuenta en tanto afecta directamente a la confiabilidad y mantenimiento (los costos y la complejidad de la operación). Y eso significa que puede afectar la cantidad de aviones operativos, o la tendencia del avión a fallar y comprometer una misión, en tiempos de guerra. Llevado al extremo, puede poner en juego la supervivencia del avión.
Esto se mide en MFHBF (mean flight hours between failures), y es otro aspecto que viene mejorándose (o intentando mejorar). De hecho, la USNavy le dio bastante importancia a este hecho a la hora de introducir el F-18, avión que logró una gran mejora por sobre sus predecesores.
Por ejemplo, los primeros F-18 (datos del año 80) lograban 2.2 (hasta 2.4) MFHBF, mientras que los A-7E, A-8E, F-4N y F-14 estaban por debajo de la hora (siendo el Tomcat el valor más bajo, en .68).

Fuentes:
http://www.afsec.af.mil/aviationsafetydivision/enginestatistics.asp
http://archive.gao.gov/f0102/114371.pdf

Por último, dado que posteaste la foto del hermoso A-10, no quería dejar de mencionar que tienen el mejor record de la USAF: 0.10 (solo 10 ERFM clase a en 10 millones de EFH) http://www.afsec.af.mil/shared/media/document/AFD-150505-017.pdf

Por cierto, vale aclarar que ERFM refiere a Engine Related Flight Mishap, básicamente percances o accidentes en vuelo relacionados al motor (fuegos, plantadas, etc). Clase A refiere a los que involucran la pérdida del avión, piloto o ambos. EFH refiere a Engine Fligh Hour.
 
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Derruido

Colaborador
Por eso digo que hablo a nivel planificación a nivel nación, no a nivel fuerza o ministerio.
De hecho aca varias veces se dijo que la FAA no tenía demasiada capacidad de elegir el material que se le brindaba siendo que la decisión (y la plata) venía de arriba.
Preocupate también por la artillería Antiaérea de la FAA y del EA. Ya que hoy en día se tiene lo que se puede.


http://www.lanacion.com.ar/1473201-metropolis-visual
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
Es cierto que los monomotores de los años 50/60 tenían tasas de pérdida por falla de motor altísimas. Es más, si vamos a la comparación entre el F-104 y el F-4 (ambos usando el J79), y vemos las tasas de ERFM de clase A por cada 100k de horas, podemos deducir que el hecho de tener dos motores tiene algo que ver.
De hecho, si vemos las estadísticas de estos aviones, todos los Century Series compartían poca fiabilidad demotor/alta tasa de mortalidad/pérdida de aeronave. Por su parte, los bimotores de ese entonces eran abruptamente más fiables.
¿Ves @Finback?
 

Derruido

Colaborador
El tema del motor, creo que tanto bi o mono el tema de la confiabilidad, depende del mantenimiento que se le dé.

Pero es evidente, que un bi-motor en caso de recibir un daño en uno de los laterales. El que sufre es uno de los motores quedando el otro (con posibilidad) en funcionamiento para poder llegar. Sobre todo si el ámbito en el cual se va a operar es en el mar.

La redundancia es buena, cuando el teatro de operaciones no te dá ni una oportunidad en caso de caer. Y el mar no lo es, sobre todo si se cae lejos de los equipos y elementos de rescate.

No hace mucho subí la foto de un avión Ruso, el cual uno de los laterales prácticamente estaba masacrado por la artillería AA. Y así y todo pudo llegar gracias al otro.

Besos
 
Reactiven al maximo el numero de A-4ar,(20?)equipen a tandil con una docena de estos,no gasten guita en los kfir,y empiezen a negociar por este para que venga en el 2020:

Con opcion a complementarlo con el pak-fa en un futuro(2030?).

Si se tiene malvinas como hipotesis de conflicto yo apostaria en esta dupla para los proximos 20/30 años con sus respectivas modernizaciones,y trabajar en un ucav de fabricacion nacional,no gastaria un mango en ningun F-16,ni kfir,ni M2000.
Creo que si se negocia como se debe pensar en 36 Su-30mk2 para el 2020-25,con la posibilidad de para el 2030 complementarlo con Pak-fa no es algo descabellado ni imposible para nuestra economia,aunque claro hay que tener voluntad politica.
Y algo personal,que tal vez para la FAA o el COAN no sea tan necesario hoy,contar con una fuerza de interdictores como el Su-34 seria de gran poder disuasorio para CUALQUIER fuerza cercana.
 
Última edición:

stalder

Analista de Temas de Defensa
Gente
Se dan cuenta de que en este momento estamos gateando y pretenden que tengamos cabalgadura de alto nivel.
La FAA en terminos de combate esta OUT, y el poder politico no va a salir a comprar SU de ningun tipo, en unos años esto puede cambiar.
Hoy se consideran solo 2 ofertas(JF-17 y Kfir), el resto es charla de cafe
La FAA no esta en condiciones de asimilar a los SU, no hoy y menos con los presupuestos actuales

Dales un monomotor, permitiles que la totalidad de la FAA tenga 42 monoplazas operativos y armados, y despues se vera si Grippen , SU34, SH o lo que sea .

Sabes lo que va a costar poder tener 40 aviones (entre el reemplazante de los MIII y los A4), hoy no llegamos a la decena
solucionar los problemas logisticos, tener armamento VIVO en cantidades minimas que le duela al enemigo, crear doctrina y entrenar, entrenar y entrenar.
Y a eso le tenes que sumar los reemplazantes de los F27/28 , los AEW,SIGIN/ELINT C3,C4 los tanqueros la defensa AA y un largo etc, la capacidad de despliegue dentro del territorio continental y que sepan que si pasan los morderemos.

Despues vemos de tener SDA que generen mayor respeto

Saludos
 
Hoy no tenemos Fuerza aerea,no tenemos interceptor,armamento,nada,aca no se debate si reemplazamos los M2000 por otro caza,aca se habla de no tener nada y de tener algo que se adapte a nuestras necesidades(y teniendo en cuenta la hipotesis de conflicto malvinas) pero no tirando plata en Kfir o J-17 para despues estar en la misma situacion en 10 años,porque no hacen de una vez por todas las cosas bien y acondicionan las bases(en vez de gastar guita en cazas que nos van a traer dolores de cabeza) para una adquisicion acorde sea gripen o su-30.
 
Reactiven al maximo el numero de A-4ar,(20?)equipen a tandil con una docena de estos,no gasten guita en los kfir,y empiezen a negociar por este para que venga en el 2020:

Con opcion a complementarlo con el pak-fa en un futuro(2030?).

Si se tiene malvinas como hipotesis de conflicto yo apostaria en esta dupla para los proximos 20/30 años con sus respectivas modernizaciones,y trabajar en un ucav de fabricacion nacional,no gastaria un mango en ningun F-16,ni kfir,ni M2000.
Creo que si se negocia como se debe pensar en 36 Su-30mk2 para el 2020-25,con la posibilidad de para el 2030 complementarlo con Pak-fa no es algo descabellado ni imposible para nuestra economia,aunque claro hay que tener voluntad politica.
Y algo personal,que tal vez para la FAA o el COAN no sea tan necesario hoy,contar con una fuerza de interdictores como el Su-34 seria de gran poder disuasorio para CUALQUIER fuerza cercana.
A mi ver seria lo MEJOR que se podría adquirir...pero bueh...la mediocridad es galopante en el Mundo político actual (todos los candidatos son de medio pelo para ajoba)...así que mejor pensemos en un Kfir actualizado de los cuales seis solo tendrán un "buen Radar" y Dios quiera haya dinero para armamento potable...y...desde ahí partimos...rogando que...algún día lleguen Su-35...
Esto es laargo..."de pensar" :rolleyes: :cool: homepen
 

Derruido

Colaborador
Gente
Se dan cuenta de que en este momento estamos gateando y pretenden que tengamos cabalgadura de alto nivel.
La FAA en terminos de combate esta OUT, y el poder politico no va a salir a comprar SU de ningun tipo, en unos años esto puede cambiar.
Hoy se consideran solo 2 ofertas(JF-17 y Kfir), el resto es charla de cafe
La FAA no esta en condiciones de asimilar a los SU, no hoy y menos con los presupuestos actuales

Dales un monomotor, permitiles que la totalidad de la FAA tenga 42 monoplazas operativos y armados, y despues se vera si Grippen , SU34, SH o lo que sea .

Sabes lo que va a costar poder tener 40 aviones (entre el reemplazante de los MIII y los A4), hoy no llegamos a la decena
solucionar los problemas logisticos, tener armamento VIVO en cantidades minimas que le duela al enemigo, crear doctrina y entrenar, entrenar y entrenar.
Y a eso le tenes que sumar los reemplazantes de los F27/28 , los AEW,SIGIN/ELINT C3,C4 los tanqueros la defensa AA y un largo etc, la capacidad de despliegue dentro del territorio continental y que sepan que si pasan los morderemos.

Despues vemos de tener SDA que generen mayor respeto

Saludos
Graficando.

Hoy a la Armada le regalan un Portaaviones Nuclear.......... donde va a terminar?. No se si anclado en Puerto Belgrano, porque no dárian las medidas para meter un bicho de esos. Con lo cual, ya hay que ir viendo en construir otra Base Naval o ampliar Belgrano.

Después...... hay marinos con maestria en energía nuclear, para manejar los reactores?, hay técnicos para dar mantenimiento a la propulsión, catapultas, etc, etc, etc.? Ni hablemos del Ala embarcada y conseguir toda la gente necesaria para operarla.

En definitiva, el bicho puede pasar 10 o 15 años, hasta que lleguemos a la masa crítica de gente capacitada para operarlo. Hemos caído tanto, pero tanto.... que recuperar la gente que hace que los fierros vivan, va a llevar más de una década. Esa es la mayor sangría que han sufrido las FFAA.

Con la FAA es igual. Por más que traigan la estrella de la muerte, quien la va a operar?

Por eso siempre vengo sosteniendo, que si se trae algún sdram. Que éste permita escalar a lo largo del tiempo, con la incorporación de más personal. Cuando digo escalar, empezar con una cantidad crítica de sistemas, pero que con el tiempo se pueda incorporar más del mismo material, para incrementar la cantidad de técnicos, armeros y pilotos..... si vamos por un sdram chico, lamentablemente la masa crítica en el mediano y largo plazo, seguirá siendo la misma que el primer día que se incorpore lo que se incorpore. Si alguno pretende operar 24, 36 o 48 aviones (ni digo 72 como es el caso de mínima para cubrir todo el país y todas las hipótesis). Cuanto tiempo nos va a llevar para generar la cantidad de pilotos, mecánicos, armeros y etc, que le puedan dar vida a tantos aparatos. Si hoy con toda furia, todo el mundo ya sabe cuantos aviones hay operativos de cada sistema. Extrapolen esos números con quienes les dan vida, y se van a chocar con la cruda realidad de como estamos.

Besos
PD: Es lo que hay.

Besos
 
lo peor es que, como muchos dicen, esperemos a la nueva administración, como viene la mano, mas que nueva administración, seria el mismo equipo que esta ahora, solo cambiarían de posición los jugadores.
 
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