Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Roland55]

La verdad es que ese CPFH para la Tutuca me parece un precio bastante moderado, incluso abordable.

Y eso que lo hizo con el Block II.

Saludos

Por cuanto tiempo ?, tenerlos parados por años por que no se pueden hacer las inspecciones acá, o por que hay que comprar motores de mas?, cuando otras opciones no tienen esos problemas. El personal de la FAA debe tener mas que en cuenta estos aspectos y mas en épocas de "vacas flacas", el JF-17 esta medio lejos de ser la mejor opción.

Estaría bueno hacer una comparación con el el CPFH de nuestros A-4.

 

[EstebanGamarra]

Igual la historia de los últimos 20 años en aviación militar, la tendencia es a pasarse a aviones occidentales, por la diferencia de costos a lo largo de su vida útil.

Salvo nosotros que al igual que Viktor Navorski, caímos en una grieta del sistema, tanto política como de ideas...

Pero que, tendríamos que "mantenernos en "Occidente" "..... lo has fundamentado en pocas palabras....

 

[Karkas]

Para hacer eso necesitás una billetera ilimitada. Algo que nosotros no tenemos ni tendremos.

Y aún así, varios de los países que tienen esa suerte y conducta -como Argelia o Egipto- también adquieren material occidental. Serán masoquistas...?

Será que tienen acceso!... Nosotros lo haríamos si pudiéramos.

 

[Karkas]

Por cuanto tiempo ?, tenerlos parados por años por que no se pueden hacer las inspecciones acá, o por que hay que comprar motores de mas?, cuando otras opciones no tienen esos problemas. El personal de la FAA debe tener mas que en cuenta estos aspectos y mas en épocas de "vacas flacas", el JF-17 esta medio lejos de ser la mejor opción.

Estaría bueno hacer una comparación con el el CPFH de nuestros A-4.

Pero Roland... La diferencia entre cualquier sistema oriental (no lo límite los a la tutuca, incluyamos todo lo oriental) radica en que lo podés recuperar con dinero.
El FA50 (pongo ese ejemplo por qué es concreto y reconocido) los repuestos no los conseguimos ni con todo el oro del mundo, por qué el proveedor (UK) no te los vende.

Eso sí que es un problemon que no tiene solución, te va a pasar lo mismo que con los aviones usados a los que tenés que ir a buscar repuestos a otros países que hayan desafectado el mismo sistema (como hace Pakistan con sus Deltas), con el agravante de que el FA50 es nuevo y no vas a tener usado de otro país para negociar.

 

[Karkas]

Les dejo un informe estadístico sobre Martin-Baker que seguramente les va a interesar...

-A la fecha se encuentran en servicio 16.725 asientos eyectables MB en 58 modelos de aeronaves que pertenecen a 91 fuerzas aéreas de 84 países.

-Desde 1949 los asientos MB han salvado 7.634 vidas

-En promedio hay 30 eyecciones por año, pero en 1967 se alcanzó la cifra de 494 eyecciones (1,3 por día) registrándose un récord el 22 de Noviembre de 1969 con 11 eyecciones.

-MB fabrica unos 500 asientos por año cuyo costo va de los 140.000 a los 280.000 dólares, dependiendo del modelo y de la cantidad solicitada. La participación de MB en el mercado mundial es del 52 %.

-Existen otras tres empresas que fabrican asientos eyectables: Collins en EEUU (Serie ACES), Zvezda en Rusia (series K-36) y AVIC de China (series TY5)

Sobre los asientos chinos, los TY5 son la tercera generación de los equipos desarrollados por AVIC, cuyo orígen se remonta a fines de la guerra de Vietnam cuando una docena de asientos MB Mk7 de los F-4 Phantom II terminaron en China sobre los cuales se aplicó ingeniería inversa a efectos de producir sus propios asientos. Sobre los TY3/4/5 no hay informes estadísticos pero algunas fuerzas aéreas usuarias de estos han solicitado su recambio, como el caso de Bangladesh que está reemplazando los asientos chinos de los K-8 y F-7 con asientos de Martin Baker.

494 en un año? Estás seguro de esa data? Es una locura! Vietnam?

 

[Roland55]

Pero Roland... La diferencia entre cualquier sistema oriental (no lo límite los a la tutuca, incluyamos todo lo oriental) radica en que lo podés recuperar con dinero.
El FA50 (pongo ese ejemplo por qué es concreto y reconocido) los repuestos no los conseguimos ni con todo el oro del mundo, por qué el proveedor (UK) no te los vende.

Eso sí que es un problemon que no tiene solución, te va a pasar lo mismo que con los aviones usados a los que tenés que ir a buscar repuestos a otros países que hayan desafectado el mismo sistema (como hace Pakistan con sus Deltas), con el agravante de que el FA50 es nuevo y no vas a tener usado de otro país para negociar.

"lo podes recuperar con dinero", demostramos que la tutuca sufre gastos bastante considerables con su uso. Que es lo que podemos recuperar ?

Ponga el Tejas en el lugar del FA-50, o el F-5 u otro avión occidental, estos tienen mas vida por delante, y sus inspecciones mayores "tardan" en llegar, con 200hs de uso por año la tutuca tiene su inspeccion mayor a los 7 años !!, es limitarse al dope. Aparte Pakistan sigue apostando con sus deltas por que el JF-17 no esta a la altura, mas demostración de falta de confianza que eso no creo que halla, y se ven obligados a seguir con eso por que no les queda otra.

Piense que para cuando el Thunder se queda sin hs, el Tejas y el F-5 siguen volando...

 

[spirit666]

494 en un año? Estás seguro de esa data? Es una locura! Vietnam?

Considerá que cada eyección se cuenta por cada asiento activado. En el caso de los Phantom eran dos y en los Prowler cuatro. Así el derribo de un F-4 y un EA-6B significan 6 eyecciones.

 

[R-7]

494 en un año? Estás seguro de esa data? Es una locura! Vietnam?

y los seis dias... ahi ya tenes como 100 derribos

 

[macielitus]

Para hacer eso necesitás una billetera ilimitada. Algo que nosotros no tenemos ni tendremos.

Como? Cuantos países tienen aviones rusos y no tienen billetera ilimitada? Como hacen?

Y aún así, varios de los países que tienen esa suerte y conducta -como Argelia o Egipto- también adquieren material occidental. Serán masoquistas...?

Eso tiene algo de raro? Es lo mejor no atarse a un solo proveedor.

saludos

 

[macielitus]

No sera que no queremos comprar nada ?, el mercado ofrece, los que nos negamos somos nosotros,

Eso no está en duda, estimado. Cansado estoy de escribir que nos gobiernan traidores. Ya es algo obvio.

Ello no quita para nada otras cuestiones, como el veto británico y las presiones que puede llegar a ejercer, y el peligro que conlleva comprarle cosas a ellos y sus aliados.

saludos

 

[HernanSCL]

Por cuanto tiempo ?, tenerlos parados por años por que no se pueden hacer las inspecciones acá, o por que hay que comprar motores de mas?, cuando otras opciones no tienen esos problemas. El personal de la FAA debe tener mas que en cuenta estos aspectos y mas en épocas de "vacas flacas", el JF-17 esta medio lejos de ser la mejor opción.

Estaría bueno hacer una comparación con el el CPFH de nuestros A-4.

1) Los motores adicionales se compran no sólo en casos orientales, sino también en compras a países occidentales. Los países buscan tener un stock para disminuir los tiempos de inactividad.

Compras con motores adicionales

Government of Bahrain – F-16V Aircraft with Support | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

Compras suplementarias durante la vida de los motores

Oman – F-16 Aircraft | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

Greece – Spare Parts and Services for F-16 Aircraft | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

Reparaciones y overhaul de piezas de planta motriz al país de origen (EEUU)

Jordan-Repair and Return of F-16 Engines, Sustainment and Support | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

2) Piensa en cuantos años recién la FAA va a llegar a la mitad de la vida útil de esos motores. Piensa en cuantas horas tienen varias de las células A-4AR hoy e incluso con cuantas horas se fueron del servicio algunos deltas.

3) El veto de UK, restringe las opciones. Esa es la realidad y hay que aceptarlo como punto de partida para elegir modelos.

4) Muéstrame UNA opción de aeronave occidental que tenga capacidad BVR activa, sea plenamente exportable (sin piezas vitales británico o armamento vetable), sea supersónico y que tenga un CPFH menor al que se acaba de exhibir posteos atrás.

5)

Ponga el Tejas en el lugar del FA-50, o el F-5 u otro avión occidental, estos tienen mas vida por delante, y sus inspecciones mayores "tardan" en llegar, con 200hs de uso por año la tutuca tiene su inspeccion mayor a los 7 años !!, es limitarse al dope. Aparte Pakistan sigue apostando con sus deltas por que el JF-17 no esta a la altura, mas demostración de falta de confianza que eso no creo que halla, y se ven obligados a seguir con eso por que no les queda otra.

Es por el ritmo de producción:

The aircraft is expected to operationally deploy with the Pakistan Air Force (PAF) this year. The service is reportedly looking to procure at least 50 JF-17 Block IIIs by 2024, according to the PAF Chief of Air Staff Air Chief Marshal Mujahid Anwar Khan.

The first two aircraft have reportedly already entered production at the Aircraft Manufacturing Factory (AMF) final assembly line at PAC Kamra.

“Production of subassemblies has already started for the first two 50 Block 3 aircraft, to be assembled next year, and will be followed by another 12 in 2021, 2022, 2023, and 2024,” PAC chairman Air Marshall Ahmer Shahzad was quoted as saying by AINonline in 2019. “We will assemble eight dual-seaters this year, followed by 14 in 2020, and the remaining four in 2021.”

PAC and CAC purportedly have an annual production capability of about 25 JF-17 aircraft

Pakistan’s JF-17 Block III Fighter Jet Makes Maiden Flight

The single-seat fighter jet took to the skies for the first time last month.

thediplomat.com

Saludos

 

[michelun]

494 en un año? Estás seguro de esa data? Es una locura! Vietnam?

Y tenes la Guerra de los 6 días también.
Donde los dos bandos(por decirlo de alguna manera) usaban aviones occidentales

 

[Roland55]

1) Los motores adicionales se compran no sólo en casos orientales, sino también en compras a países occidentales. Los países buscan tener un stock para disminuir los tiempos de inactividad.

Compras con motores adicionales

Government of Bahrain – F-16V Aircraft with Support | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

Compras suplementarias durante la vida de los motores

Oman – F-16 Aircraft | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

Greece – Spare Parts and Services for F-16 Aircraft | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

Reparaciones y overhaul de piezas de planta motriz al país de origen (EEUU)

Jordan-Repair and Return of F-16 Engines, Sustainment and Support | Defense Security Cooperation Agency

www.dsca.mil

2) Las horas de vuelo con que se saca el cálculo. Piensa en cuantos años recién la FAA va a llegar a la mitad de la vida útil de esos motores. Piensa en cuantas horas tienen varias de las células A-4 hoy o incluso con cuantas horas se fueron del servicio algunos deltas.

3) El veto de UK, restringe las opciones. Esa es la realidad y hay que aceptarlo como punto de partida para elegir modelos.

4) Muéstrame UNA opción de aeronave occidental que tenga capacidad BVR activa, plenamente exportable (sin piezas vitales británicas), sea supersónico y que tenga un CPFH menor al que se acaba de exhibir posteos atrás.

Saludos

1) la vida util de los motores occidentales supera plenamente a la de los motores rusos/chinos. Con el JF-17 debemos si o si comprar 2/3 motores durante su vida, cosa que con otros SdAs no pasa.

2) Las horas de vuelo con la que se sacan estos cálculos deberían ser con 1 o 2 tripulaciones que es lo que vuela la FAA

3) Existe, eso no lo dudo, pero sin interés o determinación para una compra, quedamos en la nada, como siempre.

4)Tejas, F-5, Kfir...los 3 tienen mas hs de vida util, como también sus motores, armamento de mejor calidad y toda inspeccion se puede hacer en FAdeA, nada de mandarlo al otro lado del mundo un año y 5 meses...

 

[spirit666]

Pero que, tendríamos que "mantenernos en "Occidente" "..... lo has fundamentado en pocas palabras....

Hace unos días @michelun cito el ejemplo de Perú y es bueno repasarlo.

Tras las múltiples negativas de Washington a la venta del F-5, Perú decidió dar el portazo y acudir a Moscú por los Sukhoi Su-22 Fitter. Fueron inicialmente 36 ejemplares y su inducción demandó un gran esfuerzo a la FAP tanto en dinero, como tiempos para formación, instrucción y una enorme cantidad de equipos y sistemas completamente nuevos. El monto que Perú pagó por el primer lote de Su-22 alcanzó los 250 millones de dólares.

Ese mismo año Brasil adquirió 36 F-5E Tiger II por 115 millones de dólares y un par de años después la FAA fue por el primer lote de Dagger (26 unidades) por U$M 110 y entre 1979/1980 el COAN encarga 14 Super Etendard por 160 millones.

Pero con todo ésto a dónde voy..?

A que cambiar de "modelo" (occidental por oriental) implica un gasto muy importante en medios, recursos, capacitación herramental, utilaje, bancos de prueba y capacitación; gasto que necesariamente hay que afrontar y que no creo que nuestro MinDef esté dispuesto a hacer ya que al costo de las aeronaves debe sumarse todo el circo necesario para asegurar su operatoria y mantenimiento. Quizás el modelo elegido "sea barato" pero no todo lo que viene detrás. El ejemplo de los Su-22 frente a los F-5, Dagger y SUE es clarísimo.

Creo entonces que económicamente, no es el mejor momento para realizar un cambio tan drástico, no sólo por las implicancias que ello puede tener a nivel externo sino también porque aún con el Fondef, los números están muy ajustados y gastar en aviones para tenerlos en tierra, sería un muy mal negocio.

 

[Karkas]

"lo podes recuperar con dinero", demostramos que la tutuca sufre gastos bastante considerables con su uso. Que es lo que podemos recuperar ?

Ponga el Tejas en el lugar del FA-50, o el F-5 u otro avión occidental, estos tienen mas vida por delante, y sus inspecciones mayores "tardan" en llegar, con 200hs de uso por año la tutuca tiene su inspeccion mayor a los 7 años !!, es limitarse al dope. Aparte Pakistan sigue apostando con sus deltas por que el JF-17 no esta a la altura, mas demostración de falta de confianza que eso no creo que halla, y se ven obligados a seguir con eso por que no les queda otra.

Piense que para cuando el Thunder se queda sin hs, el Tejas y el F-5 siguen volando...

Ok... Ponele... Ahora, cuando cualquiera de esos tiene un problema, y necesitas un repuesto UK... Que haces? Canibalismo?

 

[Alfredo César]

Hace unos días @michelun cito el ejemplo de Perú y es bueno repasarlo.

Tras las múltiples negativas de Washington a la venta del F-5, Perú decidió dar el portazo y acudir a Moscú por los Sukhoi Su-22 Fitter. Fueron inicialmente 36 ejemplares y su inducción demandó un gran esfuerzo a la FAP tanto en dinero, como tiempos para formación, instrucción y una enorme cantidad de equipos y sistemas completamente nuevos. El monto que Perú pagó por el primer lote de Su-22 alcanzó los 250 millones de dólares.

Ese mismo año Brasil adquirió 36 F-5E Tiger II por 115 millones de dólares y un par de años después la FAA fue por el primer lote de Dagger (26 unidades) por U$M 110 y entre 1979/1980 el COAN encarga 14 Super Etendard por 160 millones.

Pero con todo ésto a dónde voy..?

A que cambiar de "modelo" (occidental por oriental) implica un gasto muy importante en medios, recursos, capacitación herramental, utilaje, bancos de prueba y capacitación; gasto que necesariamente hay que afrontar y que no creo que nuestro MinDef esté dispuesto a hacer ya que al costo de las aeronaves debe sumarse todo el circo necesario para asegurar su operatoria y mantenimiento. Quizás el modelo elegido "sea barato" pero no todo lo que viene detrás. El ejemplo de los Su-22 frente a los F-5, Dagger y SUE es clarísimo.

Creo entonces que económicamente, no es el mejor momento para realizar un cambio tan drástico, no sólo por las implicancias que ello puede tener a nivel externo sino también porque aún con el Fondef, los números están muy ajustados y gastar en aviones para tenerlos en tierra, sería un muy mal negocio.

Por eso la mejor solución sigue siendo el KFIR...no queda otra...

 

[Roland55]

Ok... Ponele... Ahora, cuando cualquiera de esos tiene un problema, y necesitas un repuesto UK... Que haces? Canibalismo?

No señor, en el caso del tejas, de antemano se reemplaza el radomo del radar, todo lo demás viene de india o de israel. En el caso del F-5 hay repuestos para tirar para arriba.

 

[Karkas]

Y tenes la Guerra de los 6 días también.
Donde los dos bandos(por decirlo de alguna manera) usaban aviones occidentales

MB chocho de la vida, la de guita que se evaporó ese año, mamita querida!

Ponele eran todos bipla (por decir algo), son 247 aviones en un año... No me imagino cuánta guita puede ser eso.

 

[EstebanGamarra]

Hace unos días @michelun cito el ejemplo de Perú y es bueno repasarlo.

Tras las múltiples negativas de Washington a la venta del F-5, Perú decidió dar el portazo y acudir a Moscú por los Sukhoi Su-22 Fitter. Fueron inicialmente 36 ejemplares y su inducción demandó un gran esfuerzo a la FAP tanto en dinero, como tiempos para formación, instrucción y una enorme cantidad de equipos y sistemas completamente nuevos. El monto que Perú pagó por el primer lote de Su-22 alcanzó los 250 millones de dólares.

Ese mismo año Brasil adquirió 36 F-5E Tiger II por 115 millones de dólares y un par de años después la FAA fue por el primer lote de Dagger (26 unidades) por U$M 110 y entre 1979/1980 el COAN encarga 14 Super Etendard por 160 millones.

Pero con todo ésto a dónde voy..?

A que cambiar de "modelo" (occidental por oriental) implica un gasto muy importante en medios, recursos, capacitación herramental, utilaje, bancos de prueba y capacitación; gasto que necesariamente hay que afrontar y que no creo que nuestro MinDef esté dispuesto a hacer ya que al costo de las aeronaves debe sumarse todo el circo necesario para asegurar su operatoria y mantenimiento. Quizás el modelo elegido "sea barato" pero no todo lo que viene detrás. El ejemplo de los Su-22 frente a los F-5, Dagger y SUE es clarísimo.

Creo entonces que económicamente, no es el mejor momento para realizar un cambio tan drástico, no sólo por las implicancias que ello puede tener a nivel externo sino también porque aún con el Fondef, los números están muy ajustados y gastar en aviones para tenerlos en tierra, sería un muy mal negocio.

Por todo lo que has expuesto, tendremos que "desafiar" el veto británico, pero "manteniéndonos dentro de "Occidente" "....

 

[EstebanGamarra]

Ok... Ponele... Ahora, cuando cualquiera de esos tiene un problema, y necesitas un repuesto UK... Que haces? Canibalismo?

De hecho, sí... (si el Pampa tiene los asientos eyectables MB)