Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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Hola, es cierto que una fuente probada de F-16 de excedentes son los Netz y los Barak que Israel ofreció a Croacia.
Es cierto que tendrían que tener un trabajo adicional de sacar componentes israelíes y reemplazarles por unos estadounidenses, si, pero esto brinda la oportunidad para subirles al carro de la tecnología más reciente (ej. Tape M7, estandar "V"). El incentivo para su aprobación podría estar en que la industria estadounidense esté encargada de esos trabajos.
A que me refiero, a que Israel venda por ejemplo unos 18 F-16 C/D Barak (Block 40) as-is (tal como están) y que estos se lleven a EE.UU. a que se les haga la extensión de vida a la célula para las 12.000 horas y luego el upgrade de aviónica al estandar "V" con el APG-83 SABR, nueva MMC-7000Ah, AN/APX-125....
Quedarían con lo último en tecnología 4.5 gen. Estandarizados con los F-16 Block 40/50 de la USAF/ANG llevados a "V" que serían cerca de 841 unidades....
Mi precio estimativo parte por tomar como referencia el costo unitario para Corea del Sur (18,65 millones por unidad el paquete de upgrade para 134 F-16 C/D que incluye un pequeño kit de armamento de práctica), ajustado por inflación cerraría cercano a los 23,3 millones c/u (inflationcalculator.com 2015-2022).
Anuncio upgrade 134 KF-16 C/D Block 32 a estandar V a USD 2.500 millones (2015):
A ello le debes sumar el costo de las plataformas en israel, podrían ser 15 millones c/u. (algo recuperarán de activos que ya no ocupan).
Por 38 millones c/u más o menos, quedarías con avión 4.5 gen. Un escuadrón de 18 unidades F-16 "V" tomando esta base estaría costando 38*18 = 684 millones de dólares (2022). Esto a modo muy especulativo, aunque no es para nada una mala cifra.
Paquete de armas, mejoras en la base y contrato de soporte logístico integral, aparte.
Saludos
Estimado @HernanSCL, entiendo que no hay consenso entre generaciones de cazas en el mundo y mas recientemente las definiciones y clasificaciones se han vuelto aun mas confusas y ambiguas.
"Por 38 millones c/u más o menos, quedarías con avión 4.5 gen"
Perdon, pero en esa afirmacion hay una discrepancia absurda, que se incorporen sistemas de una generación superior a una plataforma anterior no la conviertan en un SARM de próxima generación de ninguna manera.
De hecho, ni siquiera las versiones Block 70/72 del F-16 tienen las mismas características que los cazas occidentales de 4.5 generación como el Eurofighter Typhoon, Rafale y el Gripen E/F por poner algunos ejemplos de las características comunes a todos los SARM 4.5 Gen; Bajísimo RCS, Supercruise y IRST integrados en el fuselaje del caza.
"Quedarían con lo último en tecnología 4.5 gen"
Ahí es donde se abre un paréntesis y me parece razonable, que pasa a estar disponible y operar las mismas tecnologías de 4.5 o 5ta generación agregadas a plataformas de 4ta generación (mayor exponente el F-16 C/D modernizado al standard "V"), o incluso con cazas de 3ra generación (en el caso del Kfir de la FAC), con radar AESA y RWR de última generación así como la fusión de datos de muy alta velocidad de diferentes sistemas endógenos y exógenos al SARM, pero aun asi (opinion personal), no lo convierten en un SARM de otra generacion solo con modernizarse.
Saludos cordiales.
Los F-16 Block 60 ya incorporaron IRST integrado, mientras que el Block 70 lo tendrá en un pod.
www.thedrive.com
El esquema de pintura HG5 (Have Glass V) no es solo un color bonito, sino que es pintura absorvente de radar que baja el RCS de 5m² a 1.2m² aproximadamente.
www.key.aero
El tema del supercrucero es más difícil, pero están cada vez más cerca de lograrlo. Todavía hay quienes dudan si se puede lograr con el F-35
¿cerramos en 4.3 Gen?
Here's What The Ball On The Nose Of UAE's Block 60 F-16E/F Desert Falcon Does
The UAE's unique F-16 variant has a slew of special features, with an installation on its nose being one of its most prominent and puzzling.
www.thedrive.com
El esquema de pintura HG5 (Have Glass V) no es solo un color bonito, sino que es pintura absorvente de radar que baja el RCS de 5m² a 1.2m² aproximadamente.
Have Glass: Making the F-16 less observable
You can’t turn an F-16 into a stealth fighter, it will always show up on enemy radar, but by reducing its radar signature, you can make it a lot less visible. We explain how the USAF has set about
El tema del supercrucero es más difícil, pero están cada vez más cerca de lograrlo. Todavía hay quienes dudan si se puede lograr con el F-35
¿cerramos en 4.3 Gen?
Hay que aplicárselo a los A-4!
Con lo escazos que son, practicamente son indetectables en un país de 4M de Km2
noooo, ud se tiene que arrepentir
Así y todo... El FA-50 es el que tiene un "Proven Combat"...aunque en un conflicto irregular.
El JF-17 sí no recuerdo mal solo derribo un drone
¿¿La pintura se puede rebajar con agua ??
Los F-16 Block 60 ya incorporaron IRST integrado, mientras que el Block 70 lo tendrá en un pod.
El esquema de pintura HG5 (Have Glass 5) no es solo un color bonito, sino que es pintura absorvente de radar que baja el RCS de 5m2 a 1.2m2 aproximadamente.
Have Glass: Making the F-16 less observable
You can’t turn an F-16 into a stealth fighter, it will always show up on enemy radar, but by reducing its radar signature, you can make it a lot less visible. We explain how the USAF has set about
El tema del supercrucero es más difícil, pero están cada vez más cerca de lograrlo. Todavía hay quienes dudan si se puede lograr con el F-35
¿cerramos en 4.3 Gen?
Excelente aporte, estimado @Dagger, entiendo el amor y pasión de muchos por el F-16 también soy admirador del SARM, sin embargo entiendo que nunca nació una versión 4.5 gen de un F-16 por el simple hecho de que la USAF ya estaba centrada en la 5ª generación desde principios de este siglo con tecnologías muy maduras (hoy Lockheed Martin y sus socios ya deben tener tecnologías de sexta generación bien encaminadas y muy sólidas), pero sin duda el F-16 Block 70 está muy cerca de la 4+/4+1/2 Gen, añadiendo tecnologías posteriores desarrolladas para las próximas generaciones de cazas.
El supercrucero no solo significa ahorro de combustible sino también menos firma infrarroja y ambos representan innumerables variables que confieren ventaja en diferentes situaciones y posibilidades en combate.
Las pinturas absorventes son un paliativo muy caro y complicado de mantener y no veo como puedan sustituir la construcción física del caza para obtiener un RCS equivalentemente tan bajo, por alguna razón siguen avanzando los cazas en las formas geométricas furtivas.
El IRST externo va en contra del concepto de bajo RCS.
No se trata de tener el más grande, son evidentes desventajas al sentido común evolutivo de los cazas comparativamente hablando, principalmente dentro de nuestro contexto Latinoamericano donde el caza no solo será la punta de lanza sino "toda la lanza y muchas veces la única lanza".
Eso es fácilmente remediable en fuerzas aéreas de primer nivel sin mencionar la USAF que simplemente no depende de un caza 4/4.5 gen para las acciones de las primeras semanas donde se decidirá la guerra aérea.
Pero el punto central de lo que destacaba era el concepto de que "un caza modernizado se eleva a una generación superior después de ser modernizado y recibir nuevos sistemas avanzados", lo que me parece un error, ya que nunca tendrá las mismas capacidades de la misma manera como los sistema nacido en una próxima generación (hablo del hardware principalmente, ya que la metodología y técnicas de producción y nuevos materiales están en constante desarrollo sin mencionar el avance de nuevos motores.
Si nos preguntamos si un F-16 A/B modernizado al standard "V" tiene capacidades idénticas a un F-16 E/F Block 70, y la respuesta me parece no, obviamente.
Saludos cordiales.
Hola.
En este tema surgen discrepancias respecto a la clasificación. Existen diversas fuentes que al concepto 4.5 gen añaden tanto los de diseño nuevo (80s y 90s entrando en servicio en los 2000), como cazas de 4ta gen con iteraciones modernizadas. AQUÍ una:
Fourth generation jet fighters (1970 to late 1980s)
Through the 1970s and 80s the trend of improvement in avionics such as head-up displays and optimised aerodynamic design continued with the development of ‘fly by wire’ fighters such as the MiG-29, Su-27, F/A-18, F-15, F-16, and Mirage-2000. Most of this generation of fighters had the ability to both switch and swing roles between air-to-air and air-to-ground, as opposed to the previous role-dedicated aircraft. This in turn blurred the distinction between control of the air and strike missions.Four and half generation jet fighters (late 1980s and into the 90s)
The concept of having a half generation increment stemmed from a forced reduction in military spending, which resulted in a restriction in aircraft development. It became more cost-effective to add ‘stealth’, radar absorbent materials, thrust vector controlled engines, greater weapons carriage capacity and to extend the range of fourth generation fighters, such as the Hornet, Eagle and Flanker, than to design new aircraft. The F/A-18E/F Super Hornet is an example of a 4.5 generation fighter evolved from a fourth generation aircraft. The addition of an Active Electronically Scanned Array (AESA) radar was a significant enough game-changing combat capability for these redesigned fighters to be deemed a generation of their own, hence the generation 4.5 rating. Some manufacturers designed new platforms, such as the Eurofighter Typhoon, Saab JAS 39 Gripen and Dassault Rafale, which incorporate many of the generation 4.5 advanced characteristics. Advances in computer technology and data links also allowed 4.5 generation fighters to be integrated into a network centric battlespace where fighter aircraft have much greater scope to conduct multi-role missions. As an example, the AESA radar allows fighter aircraft to perform a limited Airborne Early Warning and Control function.
Five Generations of Jets | Fighterworld
The notion of aircraft generations, a term that applies to only jet rather than propeller driven fighter aircraft, appeared in the 1990s and attempted to make sense of the leap-frogging improvements in performance to jet fighter aircraft brought about through major advances in aircraft design...
www.fighterworld.com.au
Ahora, la clasificación de capacidades ¿es exhaustiva?
Aquí una revisión de características para clasificar:
Que es lo que define el Gobierno de EE.UU. como 4.5 generación:
The United States defines 4.5-generation fighter aircraft as fourth-generation jet fighters that have been upgraded with AESA radar, high-capacity data-link, enhanced avionics, and "the ability to deploy current and reasonably foreseeable advanced armaments"
A que voy con esto.
A que un F-16 A/B es claramente un caza de 4ta gen, pero un F-16 E/F Block 60 es claramente un caza de 4.5 gen. Sus plataformas se parecen en el nombre pero son rediseños completos. Lo mismo pasa con el F-18 E/F respecto de los C/D y A/B. La definición de USA no es exhaustiva.
Pero vamos a nuestra opinión personal, en el caso de un F-16V que ocupa célula C/D de cuarta generación, para el Congreso de EEUU basta para que sea 4.5 gen... sin embargo, comparto allí que la denominación que me parece más correcta -como bien acotas- sería esta:
Las modernizaciones planeadas para los 608 F-16 de la USAF llevarían a estos aparatos de los bloques 40 y 50 al último estándar del bloque 70 o equivalente, lo que representará un salto cualitativo en capacidades, equiparándolos con los más modernos cazas de 4.5 generación actualmente en fabricación.
La USAF se embarca en histórico programa de modernización para sus F-16
En uno de los mayores esfuerzos de modernización de la historia de las Fuerzas Aéreas de los EE.UU., 608 F-16 -de los bloques 40 y 50- se someterán a hasta 2
www.aviacionline.com
"4.5 gen equiparables".
Sobre el punto del Supercrucero: F-16, F-18, F-15 en configuración limpia pueden mantener mach 1 sin postquemador (irrelevante en términos tácticos ir desarmado para lograrlo), mientras que en el caso del F-22 es de 1.5 mach sin postcombustión (eso es Supercrucero en el Congreso de los EE.UU). Lo importante es que la definición de Supercrucero sea la misma para todos en términos de llevar una carga de pago relevante (al menos con una carga de 2 misiles A-A) y a la altitud que se mide (es más facil lograrlo a gran altitud que en baja). ¿El Rafale o el Gripen NG logran Supercrucero a 1.0 mach o con la definición más exigente de 1.5 mach?
Sobre el punto de la Tobera Vectorial: si bien es característica que para varios autores es propio de la quinta generación (F-22, Sukhoi T-50), no es exhaustiva al ver el F-35.
Saludos
Última edición:
Hola:
entre que son entrenadores,que son viejos,que son chinos,que son rusos,etc...etc...mejor no compren nada y esteren a la generacion 8 de cazas,,,total tampoco la querran pagar
entre que son entrenadores,que son viejos,que son chinos,que son rusos,etc...etc...mejor no compren nada y esteren a la generacion 8 de cazas,,,total tampoco la querran pagar
Hola.
En este tema surgen discrepancias respecto a la clasificación. Existen diversas fuentes que al concepto 4.5 gen añaden tanto los de diseño nuevo (80s y 90s entrando en servicio en los 2000), como cazas de 4ta gen con iteraciones modernizadas. AQUÍ una:
Fourth generation jet fighters (1970 to late 1980s)
Through the 1970s and 80s the trend of improvement in avionics such as head-up displays and optimised aerodynamic design continued with the development of ‘fly by wire’ fighters such as the MiG-29, Su-27, F/A-18, F-15, F-16, and Mirage-2000. Most of this generation of fighters had the ability to both switch and swing roles between air-to-air and air-to-ground, as opposed to the previous role-dedicated aircraft. This in turn blurred the distinction between control of the air and strike missions.
Four and half generation jet fighters (late 1980s and into the 90s)
The concept of having a half generation increment stemmed from a forced reduction in military spending, which resulted in a restriction in aircraft development. It became more cost-effective to add ‘stealth’, radar absorbent materials, thrust vector controlled engines, greater weapons carriage capacity and to extend the range of fourth generation fighters, such as the Hornet, Eagle and Flanker, than to design new aircraft. The F/A-18E/F Super Hornet is an example of a 4.5 generation fighter evolved from a fourth generation aircraft. The addition of an Active Electronically Scanned Array (AESA) radar was a significant enough game-changing combat capability for these redesigned fighters to be deemed a generation of their own, hence the generation 4.5 rating. Some manufacturers designed new platforms, such as the Eurofighter Typhoon, Saab JAS 39 Gripen and Dassault Rafale, which incorporate many of the generation 4.5 advanced characteristics. Advances in computer technology and data links also allowed 4.5 generation fighters to be integrated into a network centric battlespace where fighter aircraft have much greater scope to conduct multi-role missions. As an example, the AESA radar allows fighter aircraft to perform a limited Airborne Early Warning and Control function.
Five Generations of Jets | Fighterworld
The notion of aircraft generations, a term that applies to only jet rather than propeller driven fighter aircraft, appeared in the 1990s and attempted to make sense of the leap-frogging improvements in performance to jet fighter aircraft brought about through major advances in aircraft design...
Ahora, la clasificación de capacidades ¿es exhaustiva?
Aquí una revisión de características para clasificar:
Que es lo que define el Gobierno de EE.UU. como 4.5 generación:
The United States defines 4.5-generation fighter aircraft as fourth-generation jet fighters that have been upgraded with AESA radar, high-capacity data-link, enhanced avionics, and "the ability to deploy current and reasonably foreseeable advanced armaments"
A que voy con esto.
A que un F-16 A/B es claramente un caza de 4ta gen, pero un F-16 E/F Block 60 es claramente un caza de 4.5 gen. Sus plataformas se parecen en el nombre pero son rediseños completos. Lo mismo pasa con el F-18 E/F respecto de los C/D y A/B. La definición de USA no es exhaustiva.
Pero vamos a nuestra opinión personal, en el caso de un F-16V que ocupa célula C/D de cuarta generación, para el Congreso de EEUU basta para que sea 4.5 gen... sin embargo, comparto allí que la denominación que me parece más correcta -como bien acotas- sería esta:
Las modernizaciones planeadas para los 608 F-16 de la USAF llevarían a estos aparatos de los bloques 40 y 50 al último estándar del bloque 70 o equivalente, lo que representará un salto cualitativo en capacidades, equiparándolos con los más modernos cazas de 4.5 generación actualmente en fabricación.
La USAF se embarca en histórico programa de modernización para sus F-16
En uno de los mayores esfuerzos de modernización de la historia de las Fuerzas Aéreas de los EE.UU., 608 F-16 -de los bloques 40 y 50- se someterán a hasta 2
"4.5 gen equiparables".
Sobre el punto del Supercrucero: F-16, F-18, F-15 en configuración limpia pueden mantener mach 1 sin postquemador (irrelevante en términos tácticos ir desarmado para lograrlo), mientras que en el caso del F-22 es de 1.5 mach sin postcombustión (eso es Supercrucero en el Congreso de los EE.UU). Lo importante es que la definición de Supercrucero sea la misma para todos en términos de llevar una carga de pago relevante (al menos con una carga de 2 misiles A-A) y a la altitud que se mide (es más facil lograrlo a gran altitud que en baja). ¿El Rafale o el Gripen NG logran Supercrucero a 1.0 mach o con la definición más exigente de 1.5 mach?
Sobre el punto de la Tobera Vectorial: si bien es característica que para varios autores es propio de la quinta generación (F-22, Sukhoi T-50), no es exhaustiva al ver el F-35.
Saludos
Estimado, en cuanto a la clasificación, si desde EE.UU. lo clasifican así, entonces estás en lo cierto al clasificarlo, lo que no quiere decir que no haya discrepancia en colocarlo en la misma cesta que los demás, ya conocía la definición norteamericana de lo que consideran un 4.5 gen, sin embargo no es exactamente el punto en cuestión, siendo la nomenclatura que le atribuyen una cuestión meramente semántica, el caso es que, como demostré (y creo que no es nada nuevo para nadie), algunas características importantes de los cazas nacidos como de generación 4.5 (los tres europeos delta canards), no están presentes en ninguna versión del F-16 ni siquiera en el Block 70.
De nuevo, es de público conocimiento que el RCS de un F-16 A/B ronda los 5mt2 y que el F-16 de las últimas versiones logra tener un RCS por encima de 1mt2, lo que supone una evolución increíble resultado de los avances tecnológicos (nuevos materiales utilizados y refinamientos en la construcción de las celdas), por lo que no se puede decir que lo ultimo de la tecnologia 4.5 gen se podria obtener modernizando un F-16 A/B o C/D ya que al sentido común, a su vez, nunca podría igualar o superar en capacidades a un F-16 E/F Block 70 y por lo tanto y siguiendo la misma logica, que decir si comparamos con los cazas europeos nacidos como 4.5 gen y que tienen características que incluso no están presentes en la última versión del F-16.
En resumen, para conseguir lo último en tecnología 4.5 gen es condición sine qua non adquirir los últimos SARMs 4.5 gen correspondientes, no siendo posible conseguirlo en su plenitud con tan solamente modernizando un SARM de 3ª/4° generación.
Podría dar 10 ejemplos más de esto pero no es parte del tópico, por lo que te invito a continuar este debate enriquecedor de los puntos destacados en la cita en un tema correspondiente.
Ahora, volviendo al tema sobre sobre el Próximo multirrol que no fue para la FAA...
Cada día estoy más convencido de que el F-16 será el próximo multirrol de la FAA (con las innumerables ventajas y con algunas limitaciones y controles que supone optar por esta opción), ya sea por los costos de adquisición y mantenimiento, u por la similitud y interoperabilidad con otros sistemas occidentales además de la geopolítica.
Argentina es un país occidental, en la geopolítica se inserta dentro del contexto estratégico occidental y no puedo ver sentido en um cambio de rumbo independientemente de los cambios de gobiernos de turno que sucedem en todos los países de la región, optar por un sistema oriental sería un error geopolítico y técnico que a mi juicio podría causar un daño irreparable a la FAA y indirectamente al Estado Argentino.
Saludos cordiales.
Es cierto pero también hay matices. Argentina no es un país como cualquier otro de occidente, nosotros le hicimos la guerra a UK, el aliado más íntimo de USA y eso deja cicatrices. Entregarse por completo a las limitaciones del armamento americano cuando existen opciones periféricas pero vistas con buenos ojos por occidente como Israel, India y Turquía es falto de horizonte geoestratégico.
Alemania, Italia y Japón también, por mencionar algunos.
imagino que la FAA lo tendrá arto estudiado, pero cuán ventajoso puede ser el costo de mantenimiento? Siempre se leyó que es un sistema caro de operar, para países con bajo presupuesto como Argentina.
Estimado @eze22, pensé que era uno de los más baratos (adquisición y costo de la hora de vuelo), y sin mencionar el costo-beneficio (entrega muchas capacidades, abundante logística y total uniformidad operativa al standard occidental).
El presupuesto puede estar bajo desde hace mucho tiempo, pero a pesar de los problemas economicos que entiendo son cronicos y mucho mas relacionados con mala gestion, Argentina tiene el segundo PBI mas grande de la region y esta en el G20, seria cuestion de cambiar las Políticas Estatales de Defensa solamente.
Saludos.
Ninguno de ellos tiene un conflicto territorial abierto como el nuestro, se te olvidó eso.
Si, pero con una gran diferencia. Perdieron, se sometieron y aceptaron las pérdidas............. al menos de la boca para afuera. Acá se perdió, pero no se bajaron las banderas. Esa es la gran diferencia.
Tenemos compañeros foristas que manejan el tema de costos muchísimo mejor, lo mío es completamente intuitivo. Obviamente, el F-16 tiene una ventaja de una logística completamente aceitada.
Respecto a adquisición, se ha hablado que se tiene que modificar muchísima infraestructura, que de por sí se tiene que hacer, pero hay modelos que requieren menos inversión.
Y respecto al costo de hora, siempre leemos que "para la USAF es tanto (cerca de 10.000 dolares)...mi duda es si para la FAA sería lo mismo, dado que la USAF debe tener la logística completamente aceitada, y quizás con el bajo presupuesto en inversión nacional, conlleve a una logística no tan ideal, y un incremento en el costo por hora.
Malvinas ya fue ! nunca las vamos a recuperar militarmente, es un HECHO, hay que dar vuelta la pagina
de una vez por todas, fue una guerra de una junta militar que ni ellos creían en hacerla imagínate ahora .
- Si a alguien de la política o jefes militares de los últimos tiempos le hubieran importado las islas no hubieran dejaron destruir las ffaa estos últimos 40 años (con la soberanía no se negocia no ?, solo hacen discursos vacíos para fines políticos retorica barata de oportunidad pero en los hechos no te compran ni una caja de 9 mm .
- Si se recuperan sera por vía diplomática algún día .
Ahora bien que vamos a hacer con ellas actualmente si las tuviéramos ? otra matanza? tenemos la mayor parte del país despoblado y no sabemos explotar nuestros recursos aun a 200 años de nuestra fundación .
Sinceramente nos tenemos que preocupar por la integridad y cohesión de nuestro territorio continental, y la defensa continental para otra cosa no nos da la nafta ni nos va a dar jamas .
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