Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

China, después de años de fabricar con y sin licencia motores y turbinas para aviación, todavía no tiene ningún desarrollo propio, que te hace pensar que India, puede ser autónomo en este sentido?
Ese es el punto débil de todos, menos de EE.UU,Rusia Francia y G.B.

Considero que China está en un paso intermedio entre las potencias capaces de diseñar y desarrollar motores de aviación, y los pobres que no podemos hacerlo.
Tengo entendido que China no depende de nadie para fabricar sus propios motores (aunque sean copias). Eso ya es un paso intermedio.
Aún no logró terminar el proceso completo del desarrollo de un motor 100% propio (análisis -> diseño -> desarrollo/prototipos/pruebas -> fabricación en serie) pero está en camino. Se cree que en pocos años (+/- 10?) podría usar masivamente sus propios motores. Esto gracias a décadas de dinero, dinero, intentos y más intentos... sin un primer paso jamás habría llegado a este punto.

Lo mismo con el diseño y fabricación de aviones... si bien el motor es algo elemental y crucial, podés conseguirlos en un bando o en otro. Pero si no tenés experiencia en el desarrollo de un avión de combate estás liquidado. Solo queda comprar llave en mano. Hay muchísimos subsistemas que se pueden desarrollar localmente. Suecia no tiene el know how para ser independiente en el desarrollo y fabricación de motores, pero nadie va a decir que no saben desarrollar buenos cazas, y que no son en gran parte soberanos a la hora de defenderse.

saludos
 

michelun

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Considero que China está en un paso intermedio entre las potencias capaces de diseñar y desarrollar motores de aviación, y los pobres que no podemos hacerlo.
Bueno, yo considero que está más cerca del punto de inicio, que a la mitad del camino
Tengo entendido que China no depende de nadie para fabricar sus propios motores (aunque sean copias). Eso ya es un paso intermedio.
Es que "sus propios" motores, no son propios. Son copias clónicas, pero de baja calidad, de motores rusos.
Hoy, y por muchos años más, va a depender de los rusos, para que sus aparatos vuelen.
Aún no logró terminar el proceso completo del desarrollo de un motor 100% propio (análisis -> diseño -> desarrollo/prototipos/pruebas -> fabricación en serie) pero está en camino.
Mi pregunta es;
Lo empezó?
Se cree que en pocos años (+/- 10?) podría usar masivamente sus propios motores. Esto gracias a décadas de dinero, dinero, intentos y más intentos... sin un primer paso jamás habría llegado a este punto.
Los que creen eso, o son muy optimistas, o todavía creen en Papá Noel, los Reyes Magos, y el Ratón Perez.
Lo mismo con el diseño y fabricación de aviones... si bien el motor es algo elemental y crucial, podés conseguirlos en un bando o en otro.
Y ese es el punto flaco del Tejas y la basura china.
Uno depende de EE.UU, y el otro de los rusos.
Pero si no tenés experiencia en el desarrollo de un avión de combate estás liquidado.
Es mucho más chico el salto para fabricar un fuselaje, que una turbina.
Prefiero invertir la plata en desarrollar una turbina, antes que en un fuselaje.
Solo queda comprar llave en mano.
Ese es mi punto.
Antes de ponerme a gastar sumas siderales de dinero en algo que no te da independencia, prefiero comprar llave en mano, y obtener contra prestaciones.
Hay muchísimos subsistemas que se pueden desarrollar localmente.
Es lo que hacen los países que asumen sus limitaciones.

Suecia no tiene el know how para ser independiente en el desarrollo y fabricación de motores, pero nadie va a decir que no saben desarrollar buenos cazas, y que no son en gran parte soberanos a la hora de defenderse.

saludos
Siempre y cuando, esa defensa sea contra los Rusos, o antiguamente contra la URSS.
 
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michelun

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El error, para mi, radica en pensar que comprando muchos aparatos baratos(que no lo son tanto),tipo Coso chino, Tejas o FA-50, se solucionan los problemas.
Cuando la realidad es que a todos esos aparatos, no les da el piné para enfrentar aparatos tales como un F-16 o un Mirage 2000.
Mi preferencia para cualquier Fuerza Aérea, no son cantidades, sino calidades.
Para mi son más útiles 72 F-16/18/Mirage 2000/Mig-29/Gripen, que 144 cosos chinos/Tejas/FA-50.
 

michelun

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y no es lo que hacen los chinos? invierten plata en el desarrollo de su línea WS?
Los WS, son copia, en su mayoría, de motores rusos.
El WS-13 es el clon del RD-93. De hecho son casi idénticos, y no hace falta reforma alguna para instalar el motor chino, en la tutuca.
El problema con los motores chinos, es que todavía, no alcanzaron, siquiera, los niveles de durabilidad de los motores rusos, lo que, de por sí, ya es grave, muy grave.
 
El error, para mi, radica en pensar que comprando muchos aparatos baratos(que no lo son tanto),tipo Coso chino, Tejas o FA-50, se solucionan los problemas.
Cuando la realidad es que a todos esos aparatos, no les da el piné para enfrentar aparatos tales como un F-16 o un Mirage 2000.
Mi preferencia para cualquier Fuerza Aérea, no son cantidades, sino calidades.
Para mi son más útiles 72 F-16/18/Mirage 2000/Mig-29/Gripen, que 144 cosos chinos/Tejas/FA-50.
100*100 de acuerdo, ahora, el tema es que puedas comprarlo, que te lo vendan y que te den la posibilidad de agregarle el armamento que necesitas.
 
Los WS, son copia, en su mayoría, de motores rusos.
El WS-13 es el clon del RD-93. De hecho son casi idénticos, y no hace falta reforma alguna para instalar el motor chino, en la tutuca.
El problema con los motores chinos, es que todavía, no alcanzaron, siquiera, los niveles de durabilidad de los motores rusos, lo que, de por sí, ya es grave, muy grave.
Si dominan de punta a punta la fabricación de sus WS no veo el problema de que sean copias.
Ellos necesitan sus motores, por más que duren 500hs, en el escenario que se les presenta, quiza el avión no dure ni la mitad.
 

michelun

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Moderador
Si dominan de punta a punta la fabricación de sus WS no veo el problema de que sean copias.
Ellos necesitan sus motores, por más que duren 500hs, en el escenario que se les presenta, quiza el avión no dure ni la mitad.
El tema es que para otros(nosotros) esos valores, son totalmente inútiles.
Cada cuanto lo tenes que bajar, para hacerle una revisión programada, si la vida útil total es de 500 hs?
Y ojo, que le WS, no llega a las 500 hs, sino más bien a las 300..
Una katanga.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Si dominan de punta a punta la fabricación de sus WS no veo el problema de que sean copias.
Ellos necesitan sus motores, por más que duren 500hs, en el escenario que se les presenta, quiza el avión no dure ni la mitad.
Esta siempre fue el criterio ruso de empleo de su instrumento militar en un escenario de guerra total y/o de media intensidad,emplear la masa de sus recursos humanos y materiales hasta que resitan o sean destruidos,tener un gran respaldo logistico atras para suplir las perdidas.Un avion de combate tenia/ tiene alta probablilidades de no llegar a cumplir el TBO de su motorizacion ya que será derribado mucho antes,entonces se aplica el criterio de la masa,detras de ese avion de combate hay dos/tres mas para suplirlo sin disminuir la capacidad del Escuadron.Este tema tambien es aplicable a la avionica en su calidad y prestaciones.
No es aplicable en nuestro pais,que operamos muy pocos aviones y la gran mayoria actualmente superan los 50/45 años de servicio.Solo un comentario.
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
En guerras localizadas y de baja/media intensidad, estoy de acuerdo.
En guerras totales o de alta intensidad, no.
Malvinas, Ecuador/Perú, y las Guarras Árabes-Israelíes, te demuestran lo contrario.
En estos conflictos, predominó la calidad sobre la cantidad.
Los números siguen siendo importantes, la guerra en Ucrania creo que lo demuestra.

Saludos
Ucrania, por más que tenga 1500 cazas, y sin ayuda de la OTAN, más temprano que tarde pierde.
La sola masa y fuerza bruta de Rusia, aplastarían a Ucrania en menos de dos meses.
 
El error, para mi, radica en pensar que comprando muchos aparatos baratos(que no lo son tanto),tipo Coso chino, Tejas o FA-50, se solucionan los problemas.
Cuando la realidad es que a todos esos aparatos, no les da el piné para enfrentar aparatos tales como un F-16 o un Mirage 2000.
Mi preferencia para cualquier Fuerza Aérea, no son cantidades, sino calidades.
Para mi son más útiles 72 F-16/18/Mirage 2000/Mig-29/Gripen, que 144 cosos chinos/Tejas/FA-50.
aunque no tengo las mismas ideas que tenés sobre los Chinos... (mas bien opuestas)
si coincido en el punto que indicás...

un caza ligero siempre será un caza secundario... y no iguala a cazas de primera línea...

soy también de la idea de que por mas tecnología que le metas a un JF-17/Tejas/Fa-50... un F-16/18/M2000/Mig-29 es mejor si está convenientemente modernizado.

el problema es tener acceso a eso...

yo siempre dije que mi favorito como caza para la FAA es el F-16... pero el pequeño detalle es el como..

yo quiero un F-16 que al menos esté a la par con lo que tienen los vecinos (electrónicamente hablando y con sistemas/armas también) si no es así es un excelente avión para desfiles...

si la "opción B" es algo inferior ... pero que al menos está equipado convenientemente... lo prefiero a no tener nada... o tener un caza pelado con electrónica de los 80/90' y misiles WVR y bombas tontas como único armamento...


es ahí en donde entran en juego estos cazas ligeros....

son la solución?? desde luego que no!!... pero pueden ser un primer paso a el caza definitivo....

realmente.. .si miraron a China hubieran ido directamente por el J-10....
y en Rusia por el Su-35....

pero claro!! acá no hay interés realmente por eso se fué a mirar lo que se miró y por eso seguimos en la ruleta del "estamos mirando"...

mientras tanto los A-4 se van a retiro lentamente sin reemplazo... igual que como ya se fueron los MIII.
 
Malvinas, Ecuador/Perú, y las Guarras Árabes-Israelíes, te demuestran lo contrario.
En estos conflictos, predominó la calidad sobre la cantidad.

Las dos primeras para mí fueron guerras de baja-media intensidad. Y coincido, vale la calidad. Lo mismo que en Nagorno recientemente, por ejemplo. La superioridad tecnológica hizo la diferencia.

En las guerras árabes israelíes, creo que lo que primó fue el entrenamiento y la doctrina, principalmente la calidad de los cuadros israelíes que tenían mucha experiencia. Los árabes por lo general eran comandados por dictadores con ínfulas de mariscal de campo.
Las mismas armas que fracasaron con los árabes fueron muy bien usadas en otros conflictos, no eran necesariamente peores las armas árabes.
Por otro lado, Israel siempre busco tener todo lo que pudo, nunca descartó números por calidad. Dió de baja aviones por obsolencia, pero los reemplazaba por aviones que le daban capacidades similares o superiores a los números anteriores.

Ucrania, por más que tenga 1500 cazas, y sin ayuda de la OTAN, más temprano que tarde pierde.
La sola masa y fuerza bruta de Rusia, aplastarían a Ucrania en menos de dos meses.

No me refería a los aviones particularmente, ya que la guerra aérea es inexistente.
En tierra hay una carnicería de tanques. Pero aún así son elementales para cada avanzada aún sabiendo que se perderán decenas. Esos números hay que tenerlos para reemplazar a los perdidos. No sé si le servirá a Ucrania tener 300 Leclerc o 800 T-64/72 aunque sean a medio modernizar. A Rusia lo mismo. Manda y manda trenes con blindados, aún rellena con T-62...

Te quedas sin unidades y la guerra se termina. Los números creo que son importantes en guerras grandes dónde la cantidad de perdidas es enorme.

Saludos
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
aunque no tengo las mismas ideas que tenés sobre los Chinos... (mas bien opuestas)
si coincido en el punto que indicás...

un caza ligero siempre será un caza secundario... y no iguala a cazas de primera línea...

soy también de la idea de que por mas tecnología que le metas a un JF-17/Tejas/Fa-50... un F-16/18/M2000/Mig-29 es mejor si está convenientemente modernizado.

el problema es tener acceso a eso...

yo siempre dije que mi favorito como caza para la FAA es el F-16... pero el pequeño detalle es el como..

yo quiero un F-16 que al menos esté a la par con lo que tienen los vecinos (electrónicamente hablando y con sistemas/armas también) si no es así es un excelente avión para desfiles...

si la "opción B" es algo inferior ... pero que al menos está equipado convenientemente... lo prefiero a no tener nada... o tener un caza pelado con electrónica de los 80/90' y misiles WVR y bombas tontas como único armamento...
Y acá, entramos en la discusión de siempre, a la cual hoy, no voy a ir.
es ahí en donde entran en juego estos cazas ligeros....

son la solución?? desde luego que no!!... pero pueden ser un primer paso a el caza definitivo....
Tampoco.
realmente.. .si miraron a China hubieran ido directamente por el J-10....
y en Rusia por el Su-35....
Casualmente, ambos países, van camino a eso.
Será que se dieron cuenta, que los números, no les aseguraban una goma?
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
Las dos primeras para mí fueron guerras de baja-media intensidad. Y coincido, vale la calidad. Lo mismo que en Nagorno recientemente, por ejemplo. La superioridad tecnológica hizo la diferencia.
Malvinas no califica ni en baja, ni media intensidad.
Solo con contar las pérdidas humanas y de material, te das cuenta de que no es así
Ecuador/Perú, están al límite de “media”
En las guerras árabes israelíes, creo que lo que primó fue el entrenamiento y la doctrina, principalmente la calidad de los cuadros israelíes que tenían mucha experiencia. Los árabes por lo general eran comandados por dictadores con ínfulas de mariscal de campo.
Si, el entrenamiento era superior,pero también el material humano Israelí, era menor.
Calidad mata cantidad.
Las mismas armas que fracasaron con los árabes fueron muy bien usadas en otros conflictos, no eran necesariamente peores las armas árabes.
En el único conflicto que sobresalieron o estuvieron a la altura las armas aéreas rusas, fue en los frecuentes enfrentamientos que tuvo Sudáfrica, con países vecinos, donde se notó que los pilotos Cubanos, tenían un entrenamiento similar al de los pilotos Sudafricanos.
Y esto se notó, sobre todo, cuando la SAAF tuvo que enfrentarse a los Mig-23 Cubanos.

Por otro lado, Israel siempre busco tener todo lo que pudo, nunca descartó números por calidad.
Desde que la FDI entró en la aviación a reacción, siempre privilegió la calidad, sobre la cantidad, por el simple hecho que a la FDI le faltó siempre capital humano.
Entonces, lo que se tenía, era poco(en comparación con sus vecinos) pero bueno.
De ahí a que después, utilizaran todo lo que tenían a mano hasta sacarle la última gota, es otra cosa, como pasó con los P-51, o las B-17.
Dió de baja aviones por obsolencia, pero los reemplazaba por aviones que le daban capacidades similares o superiores a los números anteriores.
Si, pero siempre en inferioridad de 1 a 4.
No me refería a los aviones particularmente, ya que la guerra aérea es inexistente.
Yo sí, por que acá hablamos de SA aéreos.
En tierra hay una carnicería de tanques. Pero aún así son elementales para cada avanzada aún sabiendo que se perderán decenas. Esos números hay que tenerlos para reemplazar a los perdidos. No sé si le servirá a Ucrania tener 300 Leclerc o 800 T-64/72 aunque sean a medio modernizar. A Rusia lo mismo. Manda y manda trenes con blindados, aún rellena con T-62...
Repito el concepto.
Si Ucrania no recibiera ayuda externa, Putin ya hubiera estado sentado en el sillón presidencial de Ucrania, hace 3 o 4 meses.
 
Última edición:

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Los invito a dejar de escribir unos minutos para que escuchen esta entrevista al ex MdD del Presidente Duque de Colombia,el señor Diego Molano.
En ella encontraran muchas palabras y hechos comentados por nosotros en estas mas de 6000 paginas.
VALORACION-RECOMENDACION DE LA FAC-SEGURIDAD NACIONAL-FINANCIACION COMO FACTOR DETERMINANTE DE LA COMPRA-POLITICA DE ESTADO-NEGOCIACIONES-ALINEACION ESTRATEGICA-F-16 DE LA RDAF...entre otras.
Vale la pena escucharlo...Ustedes harian las mismas preguntas que los periodista de "W".

 
El tema es que para otros(nosotros) esos valores, son totalmente inútiles.
Cada cuanto lo tenes que bajar, para hacerle una revisión programada, si la vida útil total es de 500 hs?
Y ojo, que le WS, no llega a las 500 hs, sino más bien a las 300..
Una katanga.
Por eso, sus motores solo sirven para ellos, y así lo necesitan.
Para vender afuera, seguirán por el camino de los autos chinos, dificiles de comprar y vender.
Lo que si pienso que en 30 años será radicalmente diferente.
 
Me pregunto por un escenario hipotético de aquí a 2040:

Brasil: 36 Gripen NG y ordenando 34 más.
Chile: 36 F-16 "V", extensión de 12 F-5 a 2030 ¿espacio para el F-35A?
Colombia: 16 Rafale F4

¿Que hará Argentina?

Saludos
 

me262

Colaborador
Me pregunto por un escenario hipotético de aquí a 2040:

Brasil: 36 Gripen NG y ordenando 34 más.
Chile: 36 F-16 "V", extensión de 12 F-5 a 2030 ¿espacio para el F-35A?
Colombia: 16 Rafale F4

¿Que hará Argentina?
Saludos.
 
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