Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

La inversion en FAdeA necesita ser mas indirecta que directa, donde esta el cluster? donde estan las facultades? asimismo..que sucede con todos los proveedores del Tronador II? Ahi mismo tenes un punto de partida importante, no se debe inyectar todo exclusivamente en FAdeA.
Ambas son necesarias, cuando digo FADEA me refiero al necesario cluster industrial, en todo caso no puedes desarrollar ni uno ni otro sin invertir y fabricar aviones y sin tener la capacidad de desarrollar y fabricar al menos parte de esos componentes. Al final sino hay producción todo lo demás... entiendo que FADEA debe gestionar subcontratas, pero el encargo en sí hacerse a FADEA.
 
S

SnAkE_OnE

Si, pero en todo caso tiene que haber un estado que respalde tanto al privado como la produccion en si misma..el masterplan.
 
Resumen del mercado.

EEUU:
Tienen de todo, en buena sintonía con ellos es posible que te vendan cualquier versión de F16, en mi opinión la forma de adquirir elmejor producto americano es abrir concurso. Para los yanqees la vida es competición y con tal de ganar a rusos, europeos y chinos capaz que te vendan hasta F35 (habría que ver si UK lo permite, que por algo han metido guita desde el principio). La política exterior de EEUU es la que es, eso no lo niega nadie, pero es indudable que su material va a ser siempre óptimo y que si consideran que hay negocio, lo habrá. En este sentido cualquier producto americano tiene la ventaja de depender solo de ellos y a ellos nadie les va a presionar (solo China y Rusia les hablan de igual y Argenitna no está entres us preocupaciones). Los Europeos no pueden ofrecer eso. Tienen el inconveniente de sus lazos económicos y afectivos (tampoco son despreciables) con UK que además es su principal caballo de troya en la UE. A día de hoy el techo de lo que te van a ofrecer lo situaría en block40, bajándose un poco yo no descartaría SH o F16 modernos. Para mí los inconvenientes son: tensa situación política que no es facilmente evitable porque hay intereses contrapuestos que van a seguir, elevado precio de sus productos (no llega a lo europeo pero tampoco regalan), a largo plazo nunca te van a permitir más de lo que haya en Malvinas.
Hoy exportan F35, SH, F15, F16 y a según te portes y lo negocies teens de segunda mano. Para Argentina yo creo que el Techo con guita y bajada de pantalones está en el F16block50.

Francia:
En teoría te venden Rafale, es un avión muy caro y hasta que se confirme India muy arriesgado de adquirir, implica panoplia francesa o pagar integraciones. Si se plantea en serio habría que hilar muy fino para ver que material de MBDA es exportable a Argentina y cual no. Luego está la opción del M2000 que tiene el inconveniente de que en realidad no se fabrica y tampoco está a la venta, aunque es posible que se pueda negociar algo, de nuevo tenemos el problema de la panoplia. Por último es posible que se pueda adquirir algún F1 en plan stop-gap. Francia tiene material para cubrir todos los nichos desde la opción de mínimos, a la de máximos. Pero se me antoja que todas las opciones acabarían siendo caras y complejas. Además son el principal aliado de UK, si pueden haran negocio, pero medio paris trabaja en la city londinense. Despues de UK, Francia es la segunda peor opción para que Argentina se equipe.

Suecia-Brasil:
Te venderían el Saab encantados, el problema es que la mitad del Saab no lo hacen ellos. Entre los que hacen esa otra mitad está el país del que habla cada vez que se mencionan las palabras "hipótesis de conflicto" el otro implicado es el hermano mayor del anterior, al margen de eso puede tener sus propios intereses.

China:
Hacen de todo pero es razonable dudar de su calidad hoy, muestran al mundo fotos de J20 y J31 (incluso volando) pero su industria se centra en desarrollar el J10 pra su propia fuerza aérea y desarrollar un flanker naval. Además tienen problemas obvios con los motores. La prueba de que están verdes es que siguen negociando aviones con Rusia.
Hoy por hoy exportan el JF17.

Rusia:
Venden lo que les compres, es obvio que sus aviones se están actualizando y recuperandose de la decada perdida que fueron los 90.
En el mercado hay versiones de Su30 y Mig29/35, en breve también Su35. A medio plazo viene el PAK-FA, no creo que tenga mucho sentido penar en él hoy, aunque es una opción de futuro interesante. De lo que hay hoy en el mercado, nadie duda que los flankers son superiores, pero no me parecen una opción razonable con esta coyuntura. Para la FAA es tan importante adquirir aviones como poder hacerlos despegar, creo que el mig29/35 implica un riesgo mucho menor. En este sentido, más de una república exsoviética han renunciado a seguir operando Flankers, pocas a sus mig29.
Hoy por hoy exportan Su30 y mig29/35, aunque supongo que otros aviones son negocibles.

Otros:
Al margen de estos hay alguna opción más, proyectos de futuro como los koreanos o japoneses y opciones más tangibles a día de hoy pero poco capaces.

Kfir (Israel): te venden electrónica decente en una plataforma indecente, la posibilidad de crecimiento es cero, la ventaja el precio.
F1M (Esp): es un stop gap pelado para no más de 5 años, está desfasado su única ventaja que en teoría podría volar desde ya. hubiera sido un buen stop-gap hace 10 años ahora...
GoldenEagle (Korea): es un entrenador, caro para lo que da.
Eurofighter y Tornado (UE): En serio!?

En resumen, los únicos que están en condiciones de vender algo nuevo que puedas pagar sin mayores condicionantes son Rusia, China y EEUU (con matices). Los aviones nuevos en el mercado hoy en que se puede pensar (economía y política): Su30, Mig29/35, F16 (con sus matices), JF17. Fuera de lo anterior entiendo que entra más el "yo quiero" que el "yo puedo". La opción de máximos es el Su30, la de mínimos el JF17. Más balanceados mig29 y f16, cualquiera de estos dos implica un cierto alineamiento. En cuanto a capacidades los veo similares con sus matices.
Coincido en todo
Su-30 y JF-17 te puedo llegar a comprender, pero no me parece necesaria una especialización de Su-34.
El Su-34 te da la capacidad de Ataque Naval que hoy dia la ARA no posee por la falta de un CV, la misma hoy esta condicionada a los Orion, SH3 y los SUE remanentes...no se 12 pero 6 serian mas que aceptables en la ARA, quizá otros 8/12 Su-34 en una "nueva "FAA" bajo el esquema de Bombardero Táctico y Ataque Naval...no serian para nada despreciables...aunque su utilidad seguro es para discutir en un pais como Argentina...sin embargo bajo los esquemas de Defensa Defensiva creo que va como piña.-

Sobre el JF17, lo que me interesa de el no es el avión en si (coincido que es de diseño antiguo, etc, etc), sino la posibilidad que da industrialmente al fabricarlo aquí, ademas de poder usarlo como plataforma de desarrollos propios, ni hablar que si en FADEA se pusieran las pilas puede ser exportable a varios paises de LA...incluso pienso/imagino, que como el reemplazo del AMX Brasileño (no me peguen mucho)
 
S

SnAkE_OnE

Que capacidad da el Su-34 que el Su-30 no puede brindar? Asimismo..cuales son los vectores que tenes disponibles? Hoy dia China tiene una variedad mas importante de misiles aerolanzados de largo alcance que la propia de los rusos, heredada de la Union Sovietica, excepto si no me equivoco, el J-35 Uran. El costo de mantener solo 6 aparatos es altisimo si hablamos de plataformas especializadas, si la Aviacion Naval tuviera aparatos similares a la Fuerza Aerea, ese costo seria fuertemente amortizado.

El tema es..como dije antes, la Argentina, que desarrollos esta dispuesta a realizar? porque desde 1998/2000 que existe el A-4AR y el Pampa modernizado, ambas aeronaves de capacidades mas que suficientes para probar todo tipo de armamento de manufactura local...que yo recuerde solo se probo la familia Dardo. Dificilmente LA se anote en un reemplazo de esta categoria ya que es un intermedio practicamente, seguiran entre Gripen y F-16 o iran a elementos mas pesados, pero creo que el rango definitivamente esta mucho mas apto como para la incorporacion del L-15 antes que el JF-17 a fuerzas aereas de 2da linea dentro de LA, sea Paraguay, Bolivia o Uruguay.
 
Que capacidad da el Su-34 que el Su-30 no puede brindar? Asimismo..cuales son los vectores que tenes disponibles? Hoy dia China tiene una variedad mas importante de misiles aerolanzados de largo alcance que la propia de los rusos, heredada de la Union Sovietica, excepto si no me equivoco, el J-35 Uran. El costo de mantener solo 6 aparatos es altisimo si hablamos de plataformas especializadas, si la Aviacion Naval tuviera aparatos similares a la Fuerza Aerea, ese costo seria fuertemente amortizado.
Entiendo tu planteo Fede, pero creo que son aviones con concepción diferente, si bien el origen del Su-34 fue como la versión de Entrenamiento del Su-27, al final termino siendo el futuro reemplazo de los Su-24 como avión de ataque todo tiempo en la Fuerza Aerea Rusa...pero retornando al COAN, pienso que cuando no haya mas SUE, el reemplazo de estos seria un avión que ya tiene el pedigree naval como el Su-34...el armamento bien puede ser Chino
El tema es..como dije antes, la Argentina, que desarrollos esta dispuesta a realizar? porque desde 1998/2000 que existe el A-4AR y el Pampa modernizado, ambas aeronaves de capacidades mas que suficientes para probar todo tipo de armamento de manufactura local...que yo recuerde solo se probo la familia Dardo. Dificilmente LA se anote en un reemplazo de esta categoria ya que es un intermedio practicamente, seguiran entre Gripen y F-16 o iran a elementos mas pesados, pero creo que el rango definitivamente esta mucho mas apto como para la incorporacion del L-15 antes que el JF-17 a fuerzas aereas de 2da linea dentro de LA, sea Paraguay, Bolivia o Uruguay.
Bueno...convengamos que el JF17 sera un avion nuevo...no como los ejemplos que mencionas (A4-AR, Pampa), los cuales ya casi estan en extincion, por otro lado a Uruguay mal no le vendria un avion accesible que le de una capacidad que hoy no posee y al Gripen realmente lo veo lejos de la FAU por un tema de costos, idem Paraguay y Bolivia
 
S

SnAkE_OnE

El Su-30 es el derivado del Su-27IB, El Su-32 y 34 son interdictores natos.

Aviones rusos con armamento chino? puede ser un problema..

Realmente pensas que el JF-17 es mas atractivo que el L-15 para ellos? no comparto.
 

Jorge II

Serpiente Negra.
Los rusos te venden si es que se llega a un acuerdo ( siempre hablando hipotéticamente) cualquier aeronave SU menos la ultima versión del SU35 salvo que se adquiera una mínima cantidad de 48 aeronaves, cualquier modelo de SU puede ser integrado a pedido de con tecnología israelí como ser su casco, sus misiles, electronica etc etc etc, ni hablar de toda la panoplia de armamento ruso que esté disponible pero también lo que estén dispuesto a pagar, obviamente que todo aumenta por el tema de la postventa y cual seria el acuerdo para su mantenimiento etc etc etc como ocurre en todo tipo de aeronaves incluso comerciales. Usted tiene el dinero el avión con moño te lo pone en donde quieras. Con respecto a los chinos me ha contado un pajarito que si gana el niño cincuentón, su papi tiene muchas pero muchas facilidades de conseguir mejores cosas en China que el actual gobierno.
 
El Su-30 es el derivado del Su-27IB, El Su-32 y 34 son interdictores natos.
Ok Fede, no te voy a discutir eso...coincido
Aviones rusos con armamento chino? puede ser un problema..
Y...si...pero ante estos "problemas" siempre esta la opción Israeli (mas cara...claro)
Realmente pensas que el JF-17 es mas atractivo que el L-15 para ellos? no comparto.
Hoy el Alca es una opción mas viable, aunque no para todos (por los vetos desde USA...ej Bolivia) y...no niego que el ALCA sea un buen avión, de hecho es excelente...(alguna vez hasta lo pensé como el reemplazo de los A4B), pero hoy el L-15 ya esta entrando en la categoría de los A4-AR...(en peligro de extinción), pero el JF17 sera un avión nuevo, cero KM y según leí, puede ser con muy buena calidad, si se fabrica en FADEA.-
 
S

SnAkE_OnE

Ok Fede, no te voy a discutir eso...coincido

Y...si...pero ante estos "problemas" siempre esta la opción Israeli (mas cara...claro)

Hoy el Alca es una opción mas viable, aunque no para todos (por los vetos desde USA...ej Bolivia) y...no niego que el ALCA sea un buen avión, de hecho es excelente...(alguna vez hasta lo pensé como el reemplazo de los A4B), pero hoy el L-15 ya esta entrando en la categoría de los A4-AR...(en peligro de extinción), pero el JF17 sera un avión nuevo, cero KM y según leí, puede ser con muy buena calidad, si se fabrica en FADEA.-

Es que la opcion israeli no es soplar y hacer botellas..sino fijate como la integracion maxima que pretendia Malasia termino truncada y solo con el sistema de EW de SAAB Avitronics.

No hable del L-159 ALCA, sino del L-15 chino, una "copia" del YAK-130. Por que el JF-17 no deberia tener calidad de ser producido en Pakistan? je.
 
Los rusos te venden si es que se llega a un acuerdo ( siempre hablando hipotéticamente) cualquier aeronave SU menos la ultima versión del SU35 salvo que se adquiera una mínima cantidad de 48 aeronaves, cualquier modelo de SU puede ser integrado a pedido de con tecnología israelí como ser su casco, sus misiles, electronica etc etc etc, ni hablar de toda la panoplia de armamento ruso que esté disponible pero también lo que estén dispuesto a pagar, obviamente que todo aumenta por el tema de la postventa y cual seria el acuerdo para su mantenimiento etc etc etc como ocurre en todo tipo de aeronaves incluso comerciales. Usted tiene el dinero el avión con moño te lo pone en donde quieras. Con respecto a los chinos me ha contado un pajarito que si gana el niño cincuentón, su papi tiene muchas pero muchas facilidades de conseguir mejores cosas en China que el actual gobierno.
Ojo con esos "pajaros"...ya nos mintieron antes y al final hay ootra vez uno a uno + default
 
Es que la opcion israeli no es soplar y hacer botellas..sino fijate como la integracion maxima que pretendia Malasia termino truncada y solo con el sistema de EW de SAAB Avitronics.

No hable del L-159 ALCA, sino del L-15 chino, una "copia" del YAK-130. Por que el JF-17 no deberia tener calidad de ser producido en Pakistan? je.
Le erre feo...solo a mi me pasa...comparar L-15 con un ALCA...en fin :oops::oops::oops: BanheadBanheadBanheadBanhead
 
Sobre el tema L15-JF17, la obviedad es que uno es lift y el otro es un avión de combate por más que sea lowcost, el que pueda querra el avión de combate, tenr una FA para entrenar no es un objetivo en si mismo, aunque muchos se tengan que conformar con ello, Uruguay se dice que va a por F5, si le dejas algo similar pero más moderno a buen precio... yo creo que esto vale para los demás. Luego está claro que el que pueda se va al Gripen o el F16, pero yo creo que el JF17 tiene su potencial, más aún si viene con Argentina.
Luego yo concuerdo en que el Su34 te da poco a mayores de lo que te da el Su30 y quizás demasiado específico, pero sin duda tiene sus virtudes, en todo caso con los números que se puede permitir el COAN no tengo claro que valga la pena el lujo, desde luego no con la situación actual.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Perdón pero pónganse las pilas! Es increible las cosas q tuve q leer...:p

Si cualquiera va a USA a buscar F-16 nuevos habría q hacerle juicio por incapaz.

Y me parece increíble q estando en el 2014 sigan afirmando las mismas tonterías sobre el Rafale.

Por último el L-15 no es una copia del Yak-130, es un desarrollo conjunto entre Yakolev y la empresa china.

Saludos


Enviado desde mi GT-I5500L usando Tapatalk 2
 

Derruido

Colaborador
Que capacidad da el Su-34 que el Su-30 no puede brindar? Asimismo..cuales son los vectores que tenes disponibles? Hoy dia China tiene una variedad mas importante de misiles aerolanzados de largo alcance que la propia de los rusos, heredada de la Union Sovietica, excepto si no me equivoco, el J-35 Uran. El costo de mantener solo 6 aparatos es altisimo si hablamos de plataformas especializadas, si la Aviacion Naval tuviera aparatos similares a la Fuerza Aerea, ese costo seria fuertemente amortizado.

El tema es..como dije antes, la Argentina, que desarrollos esta dispuesta a realizar? porque desde 1998/2000 que existe el A-4AR y el Pampa modernizado, ambas aeronaves de capacidades mas que suficientes para probar todo tipo de armamento de manufactura local...que yo recuerde solo se probo la familia Dardo. Dificilmente LA se anote en un reemplazo de esta categoria ya que es un intermedio practicamente, seguiran entre Gripen y F-16 o iran a elementos mas pesados, pero creo que el rango definitivamente esta mucho mas apto como para la incorporacion del L-15 antes que el JF-17 a fuerzas aereas de 2da linea dentro de LA, sea Paraguay, Bolivia o Uruguay.
Un baño, el Su34 permite estirar las piernas de la tripulación y tiene un pequeño baño.


Es evidente que ambos tienen gran autonomía, pero el SU 34 puede sostener patrullas más extendidas recibiendo combustible. El SU30 pero la tripulación no aguanta.

Besos
 
S

SnAkE_OnE

Perdón pero pónganse las pilas! Es increible las cosas q tuve q leer...:p

Si cualquiera va a USA a buscar F-16 nuevos habría q hacerle juicio por incapaz.

Y me parece increíble q estando en el 2014 sigan afirmando las mismas tonterías sobre el Rafale.

Por último el L-15 no es una copia del Yak-130, es un desarrollo conjunto entre Yakolev y la empresa china.

Saludos


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Lo del L-15 lo dije como una simplificación, solo para demostrar un punto. Vale la aclaración.
 
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