Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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S
SnAkE_OnE
Desconozco
Derruido
Colaborador
Y un solo dolor de cabeza............o 36 Mig-35 y24 Mig-29K, asi tenes una sola linea de motores
saludos
Besos
Última edición:
Mi punto de vista es que hoy una inversión en Flanker (o similares occidentales) te da mejor avión pero puede que menor capacidad, a un precio exagerado. Por eso creo que el jf17 y el mig29 son las opciones más razonables, ya que cualquiera de ellos supone un salto de capacidades relativamente económico y permite operar con regularidad en una época que debe ser de relanzamiento de capacidades. Una inversión en Flankers o similar me parece más compleja y dificil de afrontar. Luego pensar en un 5ª llegando a Argentina antes de 2030 es delusivo, no solo por la capacidad argentina para adquirirlo y mantenerlo, sino también por la realidad de que los dos únicos 5ªs que tiene más a menos garantizado su futuro son el PAKFA y el F35. Korea, Japón, etc.. tienen proyectos interesantes pero no creo que esperar a que se materialicen sea una opción real. J20 y J31 vuelan, pero eso no debe ocultar la realidad de que China sigue poniendo sus boletos en desarrollar copias de flankers y un 4ª normalito como el J10, sin ni siquiera renunciar a negociar con rusia por flankers de verdad. No dudo que acaben siendo una opción, pero la realidad es que a día de hoy china exporta JF17 y para de contar. En todo caso ni siquiera los JF17 (o kfir) llegarían en menos de dos años.
Para mi el planteo sería algo así:
1º comprar ahora y operar unos 5 años más, stop gap replazo de deltas ultra barato para mantener capacidad de intercepción supersónica, policía aérea etc. no veo esta adquisción como un avance sino cómo un no retroceso por eso en mi mente están los F1 aunque puede que haya otras opciones. Se puede renunciar a él pero implica estar un mínimo de 5 años sin unas mínimas capacidades de intercepción. En lo que avisan al A4 o pampa, se activa, despega y se pone a 20000 pies, cualquier avión que vuele a más de 500 km/h se vuelve inalcanzable.
2º decidir ya y con entrada en servicio antes de 2020, compra low cost (24-36 aviones 2-3 billones $) para homogeneizar la flota (eliminar A4s y posible stopgap) y empezar a operar con doctrinas modernas, implica adquirir capacidades BVR, bombas guiadas, stand-off etc, deberían permitir a la FAA un mínimo de capacidades hasta 2030 fecha para la que deberían pasar a segundo plano. Estoy pensando en algo similar a lo que ha hecho Brasil pero menos ambicioso, mis candidatos JF17 y mig29/35, aunque si se abre concurso y se hace bien es posible que surjan otras opciones, en este sentido soy escéptico respecto de la conveniencia para Argentina de comprar occidental pero creo que es innegable que hoy por hoy los estándares occidentales de calidad y produción son muy superiores y eso es algo que tampoco se puede obviar.
3º decidir en 2020-25 para empezar a operar a partir de 2030, adquisición de consolidación (36-72 aviones por el equivalente a unos 5 billones actuales) es dificil saber que opciones seguirán vigentes dentro de 10-15 años, puede que los furtivos chinos, koreanos etc sirvan o puede que no y haya que apostar por modelos más tradicionales (Flankers, Rafales...) o más modernos (UCAVS, 6ª gen...). En todo caso, se trataría de escoger entre apuntalar la FAA y la industria con algo similar a lo que está haciendo Brasil (un 4ª muy decente pero relativamente lejos de los punteros), o apostar por capacidades y realizar una comprar similar a la que supondría hoy 36-72 4ªs "state of the art" (dependiendo de la calidad y precio del modelo elegido el número total variaría...).
Entiendo que muchos prefieren saltarse los dos primeros pasos, pero sinceramente no veo realista ni efectivo meter 5 billones de $ de hoy para mañana sólo pra la adquisición de aviones multirrol cuando se necesita una reforma total (no solo en la FAA). Lo que expongo me parece lo más razonable e incluso ambicioso teniendo en cuenta la situación actual. Condicionantes políticos internos y externos, situación económica, realidad del conjunto de las fuerzas armadas, obsolescencia doctrinal, etc...
Luego sí creo que existen otras opciones, leasing de gripen, F16 de segunda mano, Kfir pero en mi opinión todas tienen condicionantes que las vuelven más complejas.
Para mi el planteo sería algo así:
1º comprar ahora y operar unos 5 años más, stop gap replazo de deltas ultra barato para mantener capacidad de intercepción supersónica, policía aérea etc. no veo esta adquisción como un avance sino cómo un no retroceso por eso en mi mente están los F1 aunque puede que haya otras opciones. Se puede renunciar a él pero implica estar un mínimo de 5 años sin unas mínimas capacidades de intercepción. En lo que avisan al A4 o pampa, se activa, despega y se pone a 20000 pies, cualquier avión que vuele a más de 500 km/h se vuelve inalcanzable.
2º decidir ya y con entrada en servicio antes de 2020, compra low cost (24-36 aviones 2-3 billones $) para homogeneizar la flota (eliminar A4s y posible stopgap) y empezar a operar con doctrinas modernas, implica adquirir capacidades BVR, bombas guiadas, stand-off etc, deberían permitir a la FAA un mínimo de capacidades hasta 2030 fecha para la que deberían pasar a segundo plano. Estoy pensando en algo similar a lo que ha hecho Brasil pero menos ambicioso, mis candidatos JF17 y mig29/35, aunque si se abre concurso y se hace bien es posible que surjan otras opciones, en este sentido soy escéptico respecto de la conveniencia para Argentina de comprar occidental pero creo que es innegable que hoy por hoy los estándares occidentales de calidad y produción son muy superiores y eso es algo que tampoco se puede obviar.
3º decidir en 2020-25 para empezar a operar a partir de 2030, adquisición de consolidación (36-72 aviones por el equivalente a unos 5 billones actuales) es dificil saber que opciones seguirán vigentes dentro de 10-15 años, puede que los furtivos chinos, koreanos etc sirvan o puede que no y haya que apostar por modelos más tradicionales (Flankers, Rafales...) o más modernos (UCAVS, 6ª gen...). En todo caso, se trataría de escoger entre apuntalar la FAA y la industria con algo similar a lo que está haciendo Brasil (un 4ª muy decente pero relativamente lejos de los punteros), o apostar por capacidades y realizar una comprar similar a la que supondría hoy 36-72 4ªs "state of the art" (dependiendo de la calidad y precio del modelo elegido el número total variaría...).
Entiendo que muchos prefieren saltarse los dos primeros pasos, pero sinceramente no veo realista ni efectivo meter 5 billones de $ de hoy para mañana sólo pra la adquisición de aviones multirrol cuando se necesita una reforma total (no solo en la FAA). Lo que expongo me parece lo más razonable e incluso ambicioso teniendo en cuenta la situación actual. Condicionantes políticos internos y externos, situación económica, realidad del conjunto de las fuerzas armadas, obsolescencia doctrinal, etc...
Luego sí creo que existen otras opciones, leasing de gripen, F16 de segunda mano, Kfir pero en mi opinión todas tienen condicionantes que las vuelven más complejas.
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Resumen del mercado.
EEUU:
Tienen de todo, en buena sintonía con ellos es posible que te vendan cualquier versión de F16, en mi opinión la forma de adquirir elmejor producto americano es abrir concurso. Para los yanqees la vida es competición y con tal de ganar a rusos, europeos y chinos capaz que te vendan hasta F35 (habría que ver si UK lo permite, que por algo han metido guita desde el principio). La política exterior de EEUU es la que es, eso no lo niega nadie, pero es indudable que su material va a ser siempre óptimo y que si consideran que hay negocio, lo habrá. En este sentido cualquier producto americano tiene la ventaja de depender solo de ellos y a ellos nadie les va a presionar (solo China y Rusia les hablan de igual y Argenitna no está entres us preocupaciones). Los Europeos no pueden ofrecer eso. Tienen el inconveniente de sus lazos económicos y afectivos (tampoco son despreciables) con UK que además es su principal caballo de troya en la UE. A día de hoy el techo de lo que te van a ofrecer lo situaría en block40, bajándose un poco yo no descartaría SH o F16 modernos. Para mí los inconvenientes son: tensa situación política que no es facilmente evitable porque hay intereses contrapuestos que van a seguir, elevado precio de sus productos (no llega a lo europeo pero tampoco regalan), a largo plazo nunca te van a permitir más de lo que haya en Malvinas.
Hoy exportan F35, SH, F15, F16 y a según te portes y lo negocies teens de segunda mano. Para Argentina yo creo que el Techo con guita y bajada de pantalones está en el F16block50.
Francia:
En teoría te venden Rafale, es un avión muy caro y hasta que se confirme India muy arriesgado de adquirir, implica panoplia francesa o pagar integraciones. Si se plantea en serio habría que hilar muy fino para ver que material de MBDA es exportable a Argentina y cual no. Luego está la opción del M2000 que tiene el inconveniente de que en realidad no se fabrica y tampoco está a la venta, aunque es posible que se pueda negociar algo, de nuevo tenemos el problema de la panoplia. Por último es posible que se pueda adquirir algún F1 en plan stop-gap. Francia tiene material para cubrir todos los nichos desde la opción de mínimos, a la de máximos. Pero se me antoja que todas las opciones acabarían siendo caras y complejas. Además son el principal aliado de UK, si pueden haran negocio, pero medio paris trabaja en la city londinense. Despues de UK, Francia es la segunda peor opción para que Argentina se equipe.
Suecia-Brasil:
Te venderían el Saab encantados, el problema es que la mitad del Saab no lo hacen ellos. Entre los que hacen esa otra mitad está el país del que habla cada vez que se mencionan las palabras "hipótesis de conflicto" el otro implicado es el hermano mayor del anterior, al margen de eso puede tener sus propios intereses.
China:
Hacen de todo pero es razonable dudar de su calidad hoy, muestran al mundo fotos de J20 y J31 (incluso volando) pero su industria se centra en desarrollar el J10 pra su propia fuerza aérea y desarrollar un flanker naval. Además tienen problemas obvios con los motores. La prueba de que están verdes es que siguen negociando aviones con Rusia.
Hoy por hoy exportan el JF17.
Rusia:
Venden lo que les compres, es obvio que sus aviones se están actualizando y recuperandose de la decada perdida que fueron los 90.
En el mercado hay versiones de Su30 y Mig29/35, en breve también Su35. A medio plazo viene el PAK-FA, no creo que tenga mucho sentido penar en él hoy, aunque es una opción de futuro interesante. De lo que hay hoy en el mercado, nadie duda que los flankers son superiores, pero no me parecen una opción razonable con esta coyuntura. Para la FAA es tan importante adquirir aviones como poder hacerlos despegar, creo que el mig29/35 implica un riesgo mucho menor. En este sentido, más de una república exsoviética han renunciado a seguir operando Flankers, pocas a sus mig29.
Hoy por hoy exportan Su30 y mig29/35, aunque supongo que otros aviones son negocibles.
Otros:
Al margen de estos hay alguna opción más, proyectos de futuro como los koreanos o japoneses y opciones más tangibles a día de hoy pero poco capaces.
Kfir (Israel): te venden electrónica decente en una plataforma indecente, la posibilidad de crecimiento es cero, la ventaja el precio.
F1M (Esp): es un stop gap pelado para no más de 5 años, está desfasado su única ventaja que en teoría podría volar desde ya. hubiera sido un buen stop-gap hace 10 años ahora...
GoldenEagle (Korea): es un entrenador, caro para lo que da.
Eurofighter y Tornado (UE): En serio!?
En resumen, los únicos que están en condiciones de vender algo nuevo que puedas pagar sin mayores condicionantes son Rusia, China y EEUU (con matices). Los aviones nuevos en el mercado hoy en que se puede pensar (economía y política): Su30, Mig29/35, F16 (con sus matices), JF17. Fuera de lo anterior entiendo que entra más el "yo quiero" que el "yo puedo". La opción de máximos es el Su30, la de mínimos el JF17. Más balanceados mig29 y f16, cualquiera de estos dos implica un cierto alineamiento. En cuanto a capacidades los veo similares con sus matices.
EEUU:
Tienen de todo, en buena sintonía con ellos es posible que te vendan cualquier versión de F16, en mi opinión la forma de adquirir elmejor producto americano es abrir concurso. Para los yanqees la vida es competición y con tal de ganar a rusos, europeos y chinos capaz que te vendan hasta F35 (habría que ver si UK lo permite, que por algo han metido guita desde el principio). La política exterior de EEUU es la que es, eso no lo niega nadie, pero es indudable que su material va a ser siempre óptimo y que si consideran que hay negocio, lo habrá. En este sentido cualquier producto americano tiene la ventaja de depender solo de ellos y a ellos nadie les va a presionar (solo China y Rusia les hablan de igual y Argenitna no está entres us preocupaciones). Los Europeos no pueden ofrecer eso. Tienen el inconveniente de sus lazos económicos y afectivos (tampoco son despreciables) con UK que además es su principal caballo de troya en la UE. A día de hoy el techo de lo que te van a ofrecer lo situaría en block40, bajándose un poco yo no descartaría SH o F16 modernos. Para mí los inconvenientes son: tensa situación política que no es facilmente evitable porque hay intereses contrapuestos que van a seguir, elevado precio de sus productos (no llega a lo europeo pero tampoco regalan), a largo plazo nunca te van a permitir más de lo que haya en Malvinas.
Hoy exportan F35, SH, F15, F16 y a según te portes y lo negocies teens de segunda mano. Para Argentina yo creo que el Techo con guita y bajada de pantalones está en el F16block50.
Francia:
En teoría te venden Rafale, es un avión muy caro y hasta que se confirme India muy arriesgado de adquirir, implica panoplia francesa o pagar integraciones. Si se plantea en serio habría que hilar muy fino para ver que material de MBDA es exportable a Argentina y cual no. Luego está la opción del M2000 que tiene el inconveniente de que en realidad no se fabrica y tampoco está a la venta, aunque es posible que se pueda negociar algo, de nuevo tenemos el problema de la panoplia. Por último es posible que se pueda adquirir algún F1 en plan stop-gap. Francia tiene material para cubrir todos los nichos desde la opción de mínimos, a la de máximos. Pero se me antoja que todas las opciones acabarían siendo caras y complejas. Además son el principal aliado de UK, si pueden haran negocio, pero medio paris trabaja en la city londinense. Despues de UK, Francia es la segunda peor opción para que Argentina se equipe.
Suecia-Brasil:
Te venderían el Saab encantados, el problema es que la mitad del Saab no lo hacen ellos. Entre los que hacen esa otra mitad está el país del que habla cada vez que se mencionan las palabras "hipótesis de conflicto" el otro implicado es el hermano mayor del anterior, al margen de eso puede tener sus propios intereses.
China:
Hacen de todo pero es razonable dudar de su calidad hoy, muestran al mundo fotos de J20 y J31 (incluso volando) pero su industria se centra en desarrollar el J10 pra su propia fuerza aérea y desarrollar un flanker naval. Además tienen problemas obvios con los motores. La prueba de que están verdes es que siguen negociando aviones con Rusia.
Hoy por hoy exportan el JF17.
Rusia:
Venden lo que les compres, es obvio que sus aviones se están actualizando y recuperandose de la decada perdida que fueron los 90.
En el mercado hay versiones de Su30 y Mig29/35, en breve también Su35. A medio plazo viene el PAK-FA, no creo que tenga mucho sentido penar en él hoy, aunque es una opción de futuro interesante. De lo que hay hoy en el mercado, nadie duda que los flankers son superiores, pero no me parecen una opción razonable con esta coyuntura. Para la FAA es tan importante adquirir aviones como poder hacerlos despegar, creo que el mig29/35 implica un riesgo mucho menor. En este sentido, más de una república exsoviética han renunciado a seguir operando Flankers, pocas a sus mig29.
Hoy por hoy exportan Su30 y mig29/35, aunque supongo que otros aviones son negocibles.
Otros:
Al margen de estos hay alguna opción más, proyectos de futuro como los koreanos o japoneses y opciones más tangibles a día de hoy pero poco capaces.
Kfir (Israel): te venden electrónica decente en una plataforma indecente, la posibilidad de crecimiento es cero, la ventaja el precio.
F1M (Esp): es un stop gap pelado para no más de 5 años, está desfasado su única ventaja que en teoría podría volar desde ya. hubiera sido un buen stop-gap hace 10 años ahora...
GoldenEagle (Korea): es un entrenador, caro para lo que da.
Eurofighter y Tornado (UE): En serio!?
En resumen, los únicos que están en condiciones de vender algo nuevo que puedas pagar sin mayores condicionantes son Rusia, China y EEUU (con matices). Los aviones nuevos en el mercado hoy en que se puede pensar (economía y política): Su30, Mig29/35, F16 (con sus matices), JF17. Fuera de lo anterior entiendo que entra más el "yo quiero" que el "yo puedo". La opción de máximos es el Su30, la de mínimos el JF17. Más balanceados mig29 y f16, cualquiera de estos dos implica un cierto alineamiento. En cuanto a capacidades los veo similares con sus matices.
Última edición:
Espero que este comentario sea en tono de broma.
Y de no ser así,espero las disculpas correspondientes.
creo que no es realizable a corto, por otro lado no entiendo lo de mig29K sin portaviones. En la coyuntura actual entendería mejor y me parecería mucho más realizable 36-48 mig35 FAA, 12-24 Su34 COAN. Puestos a homogeneizar Su30 para todos. Aunque a estas alturas y con los pies en la tierra fusionaría FAA y COAN y las dotaría con 24-48 Mig35/JF17 FAA, si se quiere conservar el COAN por separado por aquello de tener más fuerzas aéreas que aviones y que cada uno tenga su parcelita entiendo que 12 de los anteriores para el COAN sería más que suficiente.
Espalda puede, pero hoy por hoy, no hay doctrina, no hay infraestructuras, la economía regular... A veces es necesario un poco de humildad para crecer. No propongo quedarse ahí, pero la realidad es que hoy se vuelan aviones de los 50-60, los delta están sin modernizar... Los A4, en fin... veo más realista JF17 que Su35 etc... No perdamos de vista que se habla de usar pampas de interceptores. Además de que considero que se puede llegar a buenos acuerdos con China y entrar en el mercado (El JF17 se va a vender porque es lo único que se ofrece a países pobres y además lo hace China que es una potencia económica). El continente varios países podrían estar interesados (Venezuela, Ecuador, Uruguay, Bolivia...) y es obvio que sería razonable pensar en el mantenimiento en FADEA. Con el JF17 no cabe duda de que a medio plazo debería entrar algo nuevo pero a corto, invertir 1o 2 billones en JF17 supone un impulso para FADEA y para la propia FAA. Es el único "Gripen" que se puede permitir Argentina y te situa como socio de China que crece al 7% y se está desarrollando no solo en el aspecto económico sino también en el tecnológico (comprar JF17 hoy te pone en primera fila para un eventual J31 mañana). Además supone un inversión relativamente modesta y hace más realista pensar en otras inversiones muy necesarias.
S
SnAkE_OnE
Su-30 y JF-17 te puedo llegar a comprender, pero no me parece necesaria una especializacion de Su-34.[DOUBLEPOST=1418220188,1418219909][/DOUBLEPOST]
Si le pones un planteo simil F-X a China, pensas que ellos no son capaces de dejarte entrar en el J-31? China tradicionalmente es un pais que se ha movido por sentido de pertenencia y por competencia (muchas veces insana). Si esto los hace ser parte del club que exporta aeronaves a mercados mas exigentes que los warlords africanos o fuerzas aereas de tercera linea, no creo que ellos lo vayan a desperdiciar. Me parece que salir hoy a ser socio del JF-17 es contraproducente ya que lo tomas en pleno proceso de maduracion cuando es una aeronave de 20 años, mis esfuerzos teniendo en cuenta que limitados, irian a la compra y luego soporte 100% nacional de sus partes, con un puesto de preferencia para el desarrollo del J-31 y tambien en el I+D de sensores y comunicaciones, por que no armamento? no tenemos tecnologia ni caja ni voluntad politica como para encarar (a mi entender) desarrollos conjuntos de municiones.
tampoco creo que sea necesaria, pero si se pretende dar un "especialiasta" al COAN en ataque naval a larga distancia o similar (y más de uno parece avogar por ello) me parece el candidato más claro. Personalmente que lo ideal es homogeneizar y los candidatos: Su30, mig29 y JF17, tampoco descarto F16 pero habrá que ver el precio político de dicha opción. Mi postura queda clara en los últimos mensajes, creo.
S
SnAkE_OnE
Diria que en el COAN estas poniendo el carro delante del caballo..siempre y cuando no se este comprando primero un CV/CVL, vamos a necesitar aeronaves de patrulla mas que cualquier otra cosa. Y recien ahi si se plantea, elementos navalizados, porque mas alla de que no tengan un CV donde apontar..estan en un ambiente muy agresivo de por si, recordemos la marinizacion de los Su-30MKV teniendo en cuenta la proximidad del mar.[DOUBLEPOST=1418220788,1418220660][/DOUBLEPOST]
Depende de lo que se haga en ese sentido, porque una cosa es acordar por el ensamblaje de autos, otra cosa es hablar de una linea de montaje de ingeneria de motores o transmision e incluso avances y acuerdos en metalurgia.
Creo que china te deja entrar en J31, pero creo que j31 tiene todavía una larga carrera por delante y Argentina va a necesitar aviones mucho antes. Además creo que el mercado de JF17 es mucho más amplio, y creo que FADEA esta mucho más preparada para el JF17. Creo que JF17 es una apuesta mucho menos arriesgada, concuerdo en lo que comentas pero yo no desperdiciaría la opción de poder participar en el JF17 por más que sea un avión practicamente desarrollado y que ya cuenta con un socio principal de exportación.
Derruido
Colaborador
Me duele la vista.mas a fabor entonces, a que te duela casi todo el cuerpo
saludos
Besos
Pero a nivel político no es lo mismo cualquier desarrollo civil comparado a desarrollos militares.
S
SnAkE_OnE
Depende del desarrollo que se haga, ponele que China te ofrece tooling de petroleo y gas, incluyendo tambien el desarrollo de explotacion metalurgica..eso es mucho mas importante que ponele, la transferencia tecnologica a Astillero Rio Santiago y la construccion de 4 Fragatas. Porque con todo lo que saques con esa primera explotacion comercial..vas a poder pagar muchas mas fragatas.[DOUBLEPOST=1418221481,1418221407][/DOUBLEPOST]
Seguro, por eso mismo plantee al JF-17 de esa manera, casi siendo una segunda linea de Pakistan y apelando a mejora y soporte conjunto...tiene mas valor a generacion de doctrina y actualizacion de conceptos que industrialmente.
Si yo no te digo que no sea importante y económicamente hay infinidad de posibilidades mejores que un contrato militar me refiero al impacto regional y mas al granito en el tujes que significaría la entrada en términos militares a gran escala a la región es ganarle la pulseada y un mercado que casi siempre miro para un solo lado seria como un gol de media cancha en las aspiraciones chinas de posicionarse como actor global en todos los sectores .
No creo que leyendo con detenimiento el 90% de los posts en los que menciono al COAN alguién pueda interpretar algo muy distinto a lo que comentas. En resumen, sin porta los cazas no tienen mucho sentido en el COAN. Cuando menciono Su34 me estoy poniendo en un contexto muy hipotético, en todo caso veo más probable aviación naval de largo alcance desde tierra que cazas embarcados más CVL. En el contexto actual creo que lo razonables es homogeneizar la capacidad de caza y ataque en un multirrol para la FAA. A medio plazo multirrol con patas largas, a corto lo que se pueda.
sin duda, pero también hay que ver dónde está FADEA hoy, en mi opinión muy por debajo de lo que Argentina puede sostener, por eso yo creo que sin demasiados problemas y con una inversión importante pero no exagerada se pueden cubrir las necesidades básicas de la FAA, ensamblar el bicho, posiblemente ensamblar los que se negocien para el continente, dar soporte autonomamente, conseguir un mínimo de fungibles (pueden interesar de otro origen), colaborar en el desarrollo (entiendo que Argentina puede aportar aunque sea poco) y posicionarse para el J31.
Luego es obvio que con China se pueden dar otras sinergias que son más dificiles con otros países.
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