Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Tronador II]

El F/A-18A-D no esta en producción. Que significa "conseguir rotables"? Pregunto porque hasta de SUE se consiguen...

Conesguir Repuestos aún por vías alternativas.....

La FAA, por historia, siempre estuvo equipada con aviones de 2 proveedores distintos y ambos occidentales.

Que ventajas te trae eso?...en tiempos de crísis ninguna real, ya quedó demostrado, además de encarecerte los costos logísticos, de mantenimientos, etc. Por otra parte, hace 30 años no había cazas polivalentes como los disponibles actualmente...La Navy antes no contaba con el F-14, F-7 e Intruder y no consolidó todo en el F-18?

Por último que se entiende por "crisis"?

Saludos

Crisis (del latín crisis, a su vez del griego κρίσις) es una coyuntura de cambios en cualquier aspecto de una realidad organizada pero inestable, sujeta a evolución; especialmente, la crisis de una estructura. Los cambios críticos, aunque previsibles, tienen siempre algún grado de incertidumbre en cuanto a su reversibilidad o grado de profundidad, pues si no serían meras reacciones automáticas como las físico-químicas. Si los cambios son profundos, súbitos y violentos, y sobre todo traen consecuencias trascendentales, van más allá de una crisis y se pueden denominar revolución.
Las crisis pueden ocurrir a un nivel personal o social. Pueden designar un cambio traumático en la vida o salud de una persona o una situación social inestable y peligrosa en lo político, económico, militar, etc. También puede ser la definición de un hecho medioambiental de gran escala, especialmente los que implican un cambio abrupto. De una manera menos propia, se refieren con el nombre de crisis las emergencias o las épocas de dificultades.

 

[SuperEtendard]

Conesguir Repuestos aún por vías alternativas.....

Es mas fácil decirlo que hacerlo. ¿Cómo por ejemplo conseguía repuestos de F-16 si EEUU nos bloquea?

Que ventajas te trae eso?...en tiempos de crísis ninguna real, ya quedó demostrado, además de encarecerte los costos logísticos, de mantenimientos, etc.

¿Qué quedó demostrado?
En la ARA fue Sue con radar, exocet y magic I vs A-4Q sin radar, bombas tontas y AIM-9B.
En la FAA fue Mirage IIIEA con radar, 530 y magic I, luego Dagger con radar telemétrico, bombas tontas y shafrir II y por último A-4B/C sin radar, bombas tontas y sin misiles.
Evidentemente que los proveedores no tenían las mismas políticas de exportación de armas.

Por otra parte, hace 30 años no había cazas polivalentes como los disponibles actualmente...La Navy antes no contaba con el F-14, F-7 e Intruder y no consolidó todo en el F-18?

Bien ahí! comparamos a la FAA con la USN... cuanto menos a la USAF:
Ataque estratégico: B-2, B-1 y B-52
Ataque en profundidad: F-15E
CAS/BAI: A-10 y F-16
Interceptación y Superioridad Aerea: F-22A, F-15C e incluso F-16.

Y cuandro entre en servicio el F-35:
Ataque Estratégico: B-2, B-1 y B-52.
Ataque en profundidad: F-15E y F-35.
CAS/BAI: F-35.
Interceptacion y Superioridad Aerea: F-22A y F-15C.

Por otra parte cazas "polivalentes" existen desde el F-4, el M-III, etc.

Crisis (del latín crisis, a su vez del griego κρίσις) es una coyuntura de cambios en cualquier aspecto de una realidad organizada pero inestable, sujeta a evolución; especialmente, la crisis de una estructura. Los cambios críticos, aunque previsibles, tienen siempre algún grado de incertidumbre en cuanto a su reversibilidad o grado de profundidad, pues si no serían meras reacciones automáticas como las físico-químicas. Si los cambios son profundos, súbitos y violentos, y sobre todo traen consecuencias trascendentales, van más allá de una crisis y se pueden denominar revolución.
Las crisis pueden ocurrir a un nivel personal o social. Pueden designar un cambio traumático en la vida o salud de una persona o una situación social inestable y peligrosa en lo político, económico, militar, etc. También puede ser la definición de un hecho medioambiental de gran escala, especialmente los que implican un cambio abrupto. De una manera menos propia, se refieren con el nombre de crisis las emergencias o las épocas de dificultades.

Voy a dejar pasar esto...

Entiendo que para vos una "crisis" en las cataratas, en La Quiaca, en Laguna del Desierto o en el Atlántico Sur tienen la misma significación política, diplomática y militar.

Si finalmente entendés que no, te darás cuenta de lo ridícula de tu respuesta "semántica" anterior...

Saludos

 

[Tronador II]

Es mas fácil decirlo que hacerlo. ¿Cómo por ejemplo conseguía repuestos de F-16 si EEUU nos bloquea?

¿Qué quedó demostrado?
En la ARA fue Sue con radar, exocet y magic I vs A-4Q sin radar, bombas tontas y AIM-9B.
En la FAA fue Mirage IIIEA con radar, 530 y magic I, luego Dagger con radar telemétrico, bombas tontas y shafrir II y por último A-4B/C sin radar, bombas tontas y sin misiles.
Evidentemente que los proveedores no tenían las mismas políticas de exportación de armas.

Ese es el punto...si USA te bloquea, lo van a hacer todos los países, en el 82 nos bloquearon todos los países inclusive Francia...quedó demostrado que tener diversidad de cadenas logísticas sólo te encarece los costos y te complica la logística...no tuvimos ningún beneficio respecto a eso.

Bien ahí! comparamos a la FAA con la USN... cuanto menos a la USAF:
Ataque estratégico: B-2, B-1 y B-52
Ataque en profundidad: F-15E
CAS/BAI: A-10 y F-16
Interceptación y Superioridad Aerea: F-22A, F-15C e incluso F-16.

Y cuandro entre en servicio el F-35:
Ataque Estratégico: B-2, B-1 y B-52.
Ataque en profundidad: F-15E y F-35.
CAS/BAI: F-35.
Interceptacion y Superioridad Aerea: F-22A y F-15C.

No entendiste el punto y comparás cualquier cosa...
Te pongo un ejemplo más bajado a tierra, y comparable a Argentina, así queda más claro...Canadá y sus CF-18.

Por otra parte cazas "polivalentes" existen desde el F-4, el M-III, etc.

Bueno claro...los M-III son tan polivalentes como el F-16 (el F-4 jamás estuvo a nuestro alcance).

Voy a dejar pasar esto...

Entiendo que para vos una "crisis" en las cataratas, en La Quiaca, en Laguna del Desierto o en el Atlántico Sur tienen la misma significación política, diplomática y militar.

Si finalmente entendés que no, te darás cuenta de lo ridícula de tu respuesta "semántica" anterior...

Saludos

Me parece que no lo dejaste pasar después de todo...pero es verdad, es una respuesta ridícula a una pregunta ridícula.

 

[SuperEtendard]

Ese es el punto...si USA te bloquea, lo van a hacer todos los países, en el 82 nos bloquearon todos los países inclusive Francia...quedó demostrado que tener diversidad de cadenas logísticas sólo te encarece los costos y te complica la logística...no tuvimos ningún beneficio respecto a eso.

Evidentemente seguís sin entender porque el ejemplo fue clarísimo.

No entendiste el punto y comparás cualquier cosa...

El que sigue sin entender nuevamente sos vos...

En términos generales las Fuerzas Aéreas chicas/medianas tienden a tener un único avión multirol. Algunas pocas conforman una combinación Alto/Bajo.

La Navy antes no contaba con el F-14, F-7 e Intruder y no consolidó todo en el F-18?

Ya va quedando claro que entiende de lo que habla y quien no?

Te pongo un ejemplo más bajado a tierra, y comparable a Argentina, así queda más claro...Canadá y sus CF-18.

Ahhh...Canadá y la manía de ponerla como "ejemplo"...

Bueno claro...los M-III son tan polivalentes como el F-16 (el F-4 jamás estuvo a nuestro alcance).

Y eso te pasa por no tener claro conceptos como "polivalente", "multirol", "swing-rol" u "omnirole".

Me parece que no lo dejaste pasar después de todo...pero es verdad, es una respuesta ridícula a una pregunta ridícula.

Tu mismo.

 

[Buitreaux]

Listo. Cortemos con estos posts.

 

[stalder]

Estimados
El tema de 2 proveedores estaba muy bien cuando el presupuesto era del 3,5 , en la Guerra de malvinas los 2 proveedores nos embargaron, y hoy dia es igual.
Tenemos que aprender de Iran, cuando compra un sistema al exterior compra la licencia del mismo, por eso no estan tan expuestos a un embargo, lo que pasa es que en ese caso tenes que invertir muchisimo mas.
Hoy con un 0.9 o un 1.5 las dos brigadas + el COAN deben tener la misma logistica , la misma familia de armas , como mucho versiones diferentes del mismo avion
Como debe ser este simple, las epocas de interceptor y avion de ataque pasaron, se compra un multirool y luego se decide que brigada se especializa en ataque en profundidad y cual en intercepcion.
Tanto la FAA como el COAN deben tener armamento antibuque y por lo menos un escuadron de la FAA debe no solo tenerlo sino tambien funcionar en comunidad con el COAN en tacticas conbinadas.
De la misma manera el COAN debe tener armamento inteligente AS y operar en comunidad con la FAA.

si tenemos pocos recursos hay que exprimirlos, los brasileños les ponen BVR a los AMX+F5M+A4K.
Nosotros nos desgarramos las vestiduras cada vez que se sugiere que el A4 (unico avion moderno de la Argentina )pueda portar BVR porque la VI es la encargada de intercepcion y que la velocidad supersonica y otras yerbas, enterense jamas en misiones de combate de usa la velocidad supersonica porque simplemente en 5 minutos se caen por falta de combustibles y los que ahora tienen esa capacidad no la han usado

y le guste o no hoy dia los Mirage solo sirven para desfile o kamikase gracias a que se cancelaron siempre los programas de modernizacion porque hiban a comprar algo mejor

aprovechemos lo que tenemos modernizemos siempre que se pueda y que tengan siempre dientes y electronica al dia.

saludos

 

[Eagle_]

Comparto con ud Stalder

 

[Shivan]

Ni para kamikase deben servir, si los cargas de explosivos y le das al PQ en la recta final yo creo que se desarma en vuelo solito.

Lo de BVR a los A-4 es algo que vengo diciendo hace bastante ya, el mayor problema que le veo es que se suele acelerar antes de lanzar los misiles para darle mas alcance en el caso del A-4 los misiles tendrían menor alcance, PERO, el radar no creo que tenga muchísimo alcance tampoco.

Otro problema es... Donde los cargamos? los 2 tanques sub-alares son obligatorios, los 2 AIM-9 para cualquier operacion aire-aire tb... cargamos solo 1 en el ventral???? la otra seria al revez, pero hay q ver la autonomía.

Luego de todo esto, no tiene el datalink, necesitan ponerle los equipos, tampoco debe tener los modos del radar, que hay q hacerlos. Y una vez q tenes todo esto tenes que homologarle el misil, con todos los problemas que puedan surgir de esto... y finalmente las tripulaciones no están entrenadas para combate A-A BVR(de hecho, hay tripulaciones?).

Cuanto tiempo lleva hacer todo esto? yo le veo no menos de 3 años. Y encima tienen problemas con los repuestos?? El A-4 A-A lo veo difícil.

 

[Buitreaux]

El A-4 A-A lo veo difícil.

Porque es imposible.

 

[diego ruben]

No queremos comprar articulos electronicos chinos porque los consideramos "berretas", no nos gustan los autos rusos porque son "toscos" y NO SE CONSIGUEN REPUESTOS.
Ya que de industra se trata y despues de haber sido evaluado un helicoptero chino ( Z11 ) que no satisfizo las espectativas del EA por su baja calidad, cuanto mas o peor seria la situacion con algo mas sofisticado como un caza?
Nos guste o no el camino a seguir tiene rumbo a Occidente ( llamese U.S.A, Suecia o Francia ) depende de cuan serios, predecibles, sin animos de confrontacion y decididos para que seamos tenidos en cuenta para un buena oferta.
El ideal seria que tanto el COAN como la FAA operaran en mismo material por interoperatividad y logistica, lo que le da al Rafale alguna ventaja por experiencia en el uso y mentenimieno de SdA de origen frances, pero su costo lo relega o elimina. El Gripen no cuenta con version naval y en su desarrollo y ventas se encuentra metida la mano britanica con las condiciones que eso implica. Asi que el F/A-18 ( que version, seria cuestion de cuantos $$$ se disponen ) seria un aparato idoneo, fuerte y probado en combate. Eficaz siempre y cuando no se cometan las barrabasadas que dejaron al A-4AR sin armamento moderno.
En fin soñar es gratis, mi hunilde punto de vista.
Saludos.

 

[Shivan]

Porque es imposible.

no es imposible, xq el datalink se puede poner, los misiles se pueden comprar y el modo de radar se puede conseguir o programar, en el caso de que no lo tenga, pero si pongo en duda su efectividad(por unos cuantos motivos) y el tiempo que se tardaría en implementarlo.

Personalmente a esta altura de la vida y con esta actualidad operativa, no me parece que sea viable.

Ademas ir a buscar pelea de frente con un A-4AR y Derbys no me parece buena idea, desde el vamos lleva todas las de perder, me da la impresión que vectoreado desde tierra con AIM-9 y el radar apagado tendría mas chances, es mas hasta al MIII le veo alguna chance asi.

Ahora si el enemigo tiene AWACS, ya ahí ni el A-4AR con Derbys te van a salvar...

 

[Buitreaux]

Es lo mismo que hacer un cohete espacial a leña Shivan: Si se puede, pero hay mejores maneras de hacer el trabajo.

Para la guerra desde el aire, los A4AR son cazas atacantes con capacidad de autodefensa. De ninguna manera pueden usarse como cazas de dominacion aerea.

 

[Shivan]

El tema es que muchas veces pienso que en el caso nuestro es hacer el cohete espacial a leña o salir de noche al techo de tu casa a mirar las estrellas...

En este momento, Derbys en el A-4 es la única chance que le veo de tener capacidad BVR antes del 2020... pero la verdad no lo veo efectivo, es casi suicidio. Creo que la única chance que tiene hoy un MIII o u A-4AR de lograr una victoria A-A es llegar y disparar sin ser visto y para esto el radar debe estar apagado y debe ser guiado desde tierra (que tampoco tenemos radares).

Disparar con un rifle a 200m o acercarse sin ser visto con un pequeño martillo?

 

[MGB (ex LMGP44)]

Si bien es cierto, que soy plenamente conciente que el Kfir C-10 está lejos de ser una solución óptima; sin embargo, para una billetera tan mezquina como la nuestra, es una alternativa económica, que nos brindaría, aviónica moderna acompañada con un radar multifunción de muy buenas prestaciones como el EL/M-2032, nos daría plena capacidad BVR mediante el Misil Derby, una excelente capacidad WVR con el Misil Python V asociado con el Casco Dash y sumando todo el armamento guiado de origen Israelí. Además, esta opción, bien podría ser aprovechada, para homologar esta panoplia en los A-4AR, que si son recuperados en un buen número, serían todavía, una plataforma mas que válida y de temer.

Porque, ante la crtítica situación de incapacidad operativa y de respuesta que actualmente padece la FAA, sumando, la hasta ahora negativa del Gobierno de afrontar inversiones importantes para la adquisición de los Sistemas de Armas y más los bajos presupuestos que se le asignan a las FF.AA, obligarían en este contexto a la Fuerza Aérea Argentina, tener que buscar opciones mas modestas, pero con capacidades que se encuadren dentro del actual marco tecnólógico militar.

Y es en materia de aviación de combate, donde el Kfir C-10 encuadraría, porque su relación costo - producto - beneficios, pondrían a la FAA, en una situación de mediana y aceptable modernidad, como para ir generando doctrina en capacidades hasta ahora completamente desconocidas y cubrir las necesidades de protección del Espacio Aéreo Argentino (inmediato, corto y mediano plazo) y enmarcada dentro de los actuales estándares en materia de aviación de combate, lo cual, daría tiempo suficiente como para ir planificando a largo plazo, la incorporación de un Sda mucho mas avanzado y de mejores prestaciones

 

[Duwa]

Antes que Kfir-C10 prefiero comprar los Cheetah que quedan que es casi lo mismo, pero mas barato aun, y seguramente antes que los C10.

 

[antitesis]

No queremos comprar articulos electronicos chinos porque los consideramos "berretas", no nos gustan los autos rusos porque son "toscos" y NO SE CONSIGUEN REPUESTOS.
Ya que de industra se trata y despues de haber sido evaluado un helicoptero chino ( Z11 ) que no satisfizo las espectativas del EA por su baja calidad, cuanto mas o peor seria la situacion con algo mas sofisticado como un caza?
Nos guste o no el camino a seguir tiene rumbo a Occidente ( llamese U.S.A, Suecia o Francia ) depende de cuan serios, predecibles, sin animos de confrontacion y decididos para que seamos tenidos en cuenta para un buena oferta.
El ideal seria que tanto el COAN como la FAA operaran en mismo material por interoperatividad y logistica, lo que le da al Rafale alguna ventaja por experiencia en el uso y mentenimieno de SdA de origen frances, pero su costo lo relega o elimina. El Gripen no cuenta con version naval y en su desarrollo y ventas se encuentra metida la mano britanica con las condiciones que eso implica. Asi que el F/A-18 ( que version, seria cuestion de cuantos $$$ se disponen ) seria un aparato idoneo, fuerte y probado en combate. Eficaz siempre y cuando no se cometan las barrabasadas que dejaron al A-4AR sin armamento moderno.
En fin soñar es gratis, mi hunilde punto de vista.
Saludos.

no entiendo q tiene q ver, el operar Mirages y Super Etendards con un Rafale???
es como decir " me voy a comprar una minifalda de jean, xq ya me canse de los pantalones de jean" claro ! los materiales son los mismos ! pero no tenes ninguna experiencia usando minifaldas! entonces cuando te vallas a juntar con un amigo y te sientes con las piernas abiertas como haces con el jean, el de adelante te va a ver los huevos ! , no se si se entiende?

lo q se compre, va a ser como pasar de andar en triciclo a un formula 1, xq no tenemos experiencia con nuevas tecnologías y armamentos ... así q prácticamente , da igual el origen (en este sentido), y ni siquiera tenemos armamento q homologar, como para decir "che pero no podemos comprar aviones rusos/chinos, xq no pueden cargar nuestros AIM 120, Mavericks y Paveways" ...

estamos tan en bolas, q podemos elegir el proveedor q se nos cante siempre y cuando este todo en orden (contrato, logística, repuestos,etc.). Lo que hay q tener en cuenta es q el "origen" del avión elegido, va a marcar una linea sobre la adquisición de armamento u otros aviones en el futuro !

F 18? a mi igual me gustaria, pero un bimotor?

cuanto cuesta la hora de vuelo?

me parece q se te va al tuje el costo operacional de un bimotor che :/

 

[Buitreaux]

Los bimotores no cuestan tanto mas que los monomotores. No es el doble, ni ahi. Mas bien andan por un 20% a 40% mas solamente.

Respecto a los mirages mutantes (Cheetas, Kfirs), que estan proponiendo como reemplazo de los A4-AR:

¿Existen los 70 y pico que necesitamos (porque primero tienen que reemplazar a los Mirages nuestros)?

¿Ustedes como ven a los mutantes en el año 2040 (fecha en que deberian ser dados de baja)? ¿Seran medios validos para ese entonces?

 

[Jorge II]

Yo creo que lo dije hace mucho tiempo, el avión ideal para la FAA para los proximos 25 a 30 años es el Gripen que tranquilamente puede reemplazar los migare y los A4AR, ovbiamente con todos sus accesorios y armamento, ustedes dirán qque es imposible porque los britanicos y USA no lo van autorizar yo les diria que a ellos sabiendo que no van a comprar sus productos no van a poner ninguna traba en ese aspecto ya que al fin y al cabo y como está la economia no van a tener problemas ademas saben muy bien que cuando Argentina tenga el dinero para una compra semejante con participación de empresas nacionales ellos van a querer participar ya que saben muy bien que si ponen trabas automaticamente van hacia los chinos o rusos. El Gripen es un avión ideal para nuestra FAA y para operar en nuestro territorio.

 

[Buitreaux]

El Gripen es un avión ideal para nuestra FAA y para operar en nuestro territorio.

¿Como es eso?

 

[Duwa]

Respecto a los mirages mutantes (Cheetas, Kfirs), que estan proponiendo como reemplazo de los A4-AR:

Ups! Ni me fije en que hilo estaba. Yo repetia lo que siempre digo, Cheetas por nuestros deltas mientras seleccionamos algo mejor. Para salir del paso. Con el A-4 no tiene nada que ver.