SR-177 vs. F-104

Grulla

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Esta discusión se transformo en una discusión de zapatas, incluso tenia pensado agregar un informe sobre los cazas cohete britanicos pero la conversación se desvio tanto que no vale la pena. Asi que SUT acá te dejo unos bonitos esquemas y maquetas de todos los Lightning que "podrian haber sido"....







 

Grulla

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Por ultimo recordemos que a pesar de todo el Lightning evoluciono de un avión de pruebas y a pesar de ser mas caros que muchos de sus contemporaneos para los britanicos fue una solución de compromiso. Ellos habrian preferido su "propio" delta, como interceptor definitivo, el Fairey Delta III armado con misiles guiados por radar Red Bean.











 

Rumplestilskin

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Esta discusión se transformo en una discusión de zapatas, incluso tenia pensado agregar un informe sobre los cazas cohete britanicos pero la conversación se desvio tanto que no vale la pena.


La idea misma de un foro es pasar un buen rato debatiendo. Para limitarse a informes y a una seguidilla de post en estilo "muy bueno, gracias"; "excelente"; "mi caballo quedó manco"; están los blogs.
 

Grulla

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Y pero en vez de debatir sobre la viabilidad de un avión propulsado a reacción/cohete frente a uno a reacción nos desviamos sobre uno diseñado para investigación a MACH 2 que le pusieron los motores mas potentes que encontraron, unos encima de otro para reducir la resistencia, pq no tenían postquemadores. Un avión que tenía un ala estructuralmente muy pesada y cuya unica acción en combate fue contra guerrilleros Yemenitas en la frontera Saudi

Saludos
 

Grulla

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Si tengo tiempo lo hago...pero se viene finde largo con calor :)
SUT debe tener bastante información del temaa too
 
Ando muy corto de tiempo entre Exponaval y la pega, peor brevemente..

recuerden que los bombarderos que atacarian UK lo harian desde el Mar del Norte, no sobre Europa, ya que de esa forma habrian tenido que atravesar las defensas de la NATO sobre Alemania, mala idea.

Los Brits, antes de la era del AWACS, debian detectar sobre el Mar del Norte sobre la base de Shackletons AEW...elemento dicreto

La intercepcion previa, basada en Phantom se da solo desde los setentas, e incluso ahi el Phantom britanico fue siempre un pajaron de cotas medias y bajas con sus turbinas Spey, pero igualmente aunque tuviera J79, sus tiempos de QRA eran demasiado elevados.

Las defensas de Bloodhound eran comparativamente escasas, mientras que las de Rapier eran defensa puntual de bases. Buen misil, pero...defensa de punto.

Sobre los escuadrones, recuerda la decision rbitanica de retirarse al este de suez, eso implico la eliminacion de unidades de cazas destinadas a Malasia y Singapur. Tambien los Lightning de Alemania fueron reconcentrados en Europa. Muchos de los fuselajes de versiones iniciales ya estaban fatigadsos y gatillaron el "gran desguace" de 1975 et seq. Mal que mal, para el IUKADGE los Lightning siguieron hasta el 87, en su mision natural.

El Lightning si entro en combate, ironicamente como cazabombardero, y lo hizo harto bien con los saudies, que perdieron uno o dos ante Flak o Manpads....

y sobre quew me gusta lo britanico, puyes es ampliamente conocido, y mientras no nuble los juicios , no veo el drama..de hecho en el ambiente forero latinoameircano es ghasta de buen tono ser pro ruso en el ultimo tiempo y mucha gente anda con avatares varios de Flankers, Migs, etc, etc....

y nadie dice nada....por que a mi me gusten las cosas a la british no veo que sea drama, si la discusion se sostiene sobre argumentos y no sobre chauvinismos.

y eso, sigo mas tarde o mañana, que hoy pretendo ir a los buques a sacar fotos en Exponaval, saludos

Sut

PS, gracias por los escaneos , el Secret Projects es un buen libro y claramente es util tener varias imagenes. No se si habras adquirido el ultimo sobre aviones hipersonicos y misiles...magnifico ya que permite entender la secuencia entre armas y programas
 
y sobre quew me gusta lo britanico, puyes es ampliamente conocido, y mientras no nuble los juicios , no veo el drama..de hecho en el ambiente forero latinoameircano es ghasta de buen tono ser pro ruso en el ultimo tiempo y mucha gente anda con avatares varios de Flankers, Migs, etc, etc....

y nadie dice nada....por que a mi me gusten las cosas a la british no veo que sea drama, si la discusion se sostiene sobre argumentos y no sobre chauvinismos.


Amén a todo eso! Esto de que te guste lo british da frescura al foro, ya harto de los pro russkies que hay acá, monopolizando los threads con "el Su-35 la tiene más grande que cualquiera". Ahora, vos también elegiste ser pro british...en algún momento te vas a comer algo de flak... :)
Lo que dijo Rumple del foro es cierto, para eso está, incluso si nos vamos por las ramas no está mal, la discusión estuvo más que interesante!
Un saludo de un no-pro-ruso.
 

Grulla

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recuerden que los bombarderos que atacarian UK lo harian desde el Mar del Norte, no sobre Europa, ya que de esa forma habrian tenido que atravesar las defensas de la NATO sobre Alemania, mala idea.

Pero al Bear armado con misiles Kh-22 y Kangaroo, ni hablar de los Kh-15 y Kh-55, le sobraba alcance hasta para entrar por el patio trasero y repito, de que servia el corto alcance del Lightning con bombarderos que podian entrar por Norte, Sur, Este y Oeste y diparar desde 800 km (Kangaro) a 400 km (Kh-22) misiles capaces de Mach 3.6 a gran altura.
Idem para Tu-16, para ser bimotor muy buen alcance, y los supersonicos Tu-22 y Tu-22M con misiles Kh-22 y capacidad de reabstecimiento


PS, gracias por los escaneos , el Secret Projects es un buen libro y claramente es util tener varias imagenes. No se si habras adquirido el ultimo sobre aviones hipersonicos y misiles...magnifico ya que permite entender la secuencia entre armas y programas

En realidad lo tengo en PDF, IDEM para el Secret Projects de Bombarderos de la RAF, y es uno de los 500 libros que algun dia imprimere :drool5:
 

Grulla

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Misiles AA Británicos

FIRESTREAK
El desarrollo de este misil comenzó en 1951y fue el primer misil Aire-Aire británico en entrar en servicio, en 1958.
Los interceptores sincronizaban su equipo radar con la cabeza buscadora telescópica por infrarrojos Cassegrain, con el fin de apuntar dicha cabeza al objetivo. Otra característica única de este misil era su morro de vidrio de ocho lados, como un lápiz afinado y los sistemas electrónicos eran refrigerados mediante nitrógeno por el avión lanzador. El control de vuelo se realizaba por medio de pequeñísimas superficies situadas en la cola. Las señales de error en la trayectoria a seguir para llegar al objetivo – se empleaba el sistema de navegación proporcional – procedían de unos accionadotes situados en la parte delantera y movidos a su vez mediante aire comprimido de una botella que estaba situada….¡Junto a la tobera del motor!
Según la empresa constructora el Firestreak alcanzaría un índice de aciertos del 85%, siempre que fuese lanzado dentro de un radio de 3.050 metros de radio detrás del blanco.

Dimensiones: Longitud 3,188 m; Envergadura 0,75 m; Diámetro 0,22 m
Peso de Lanzamiento: 137 kg
Alcance: 8 km



RED DEAN/RED HEBE
Es un hecho apenas creíble que, mientras gran bretaña desarrollaba un misil aire-aire de guiado infrarrojo y otro de gran tamaño de guiado radar activo, no hubiese más que proyectos sobre el papel de misiles de esta categoría de guiado radar semiactivo.El intento británico de realizar un misil con radar activo en Octubre de 1952 superaba con mucho lo que la tecnología de la época podía ofrecer. Vickers-Armstrong se encontró con serias dificultades que nunca logro superar completamente.
El misil básico fue el Vickers Tipo 888 con dos sistemas de guiado distintos.
El Red Dean utilizaba para el guiado un radar de adquisición por impulsos en banda J, con efecto Doppler; el Red Hebe disponía de un radar de onda continua de diferentes características
Se decidió utilizar guiado mediante radar semiactivo durante la mayor parte del vuelo con lo cual se planteaba la dificultad adicional de conectar el sistema de guiado con el buscador de radar del propio misil, cuando estuviera a una distancia muy próxima del objetivo.
Finalmente se selecciona al Red Hebe y este debia haber equipado al Gloster G.50 o al Fairey Delta III.
Todos ellos junto al misil fueron cancelados en 1956-57 cuando una comisión de “expertos” llegó a la conclusión de que en el futuro no sería necesario disponer de aviones de combate tripulados.

Dimensiones: Longitud 4,9 m; Envergadura 1,14 m; Diámetro 0,32 m
Peso de Lanzamiento: 603 kg
Alcance: superior a los 64 km



RED TOP
Denominado Firestreak Tipo IV, este misil fue un Firestreak racionalizado con sus componentes reagrupados en una disposición mucho más lógica y con cabeza buscadora, motor y cabeza explosiva completamente nuevas.
El requerimiento pedía atacar con éxito desde cualquier ángulo.
El nuevo motor proporcionaba velocidad de Mach 3 y la cabeza de vidrio con forma de lápiz del morro se cambio por una semiesférica, mientras que la cabeza explosiva fue dotada de espoleta por infrarrojos.
A finales de 1964 los primeros Red Top fueron entregados a la al 74 Escuadron de la RAF. Las mayores dimensiones del Red Top respecto al Firestreak, hizo necesario aumentar la superficie de la deriva del Lightning, en su versión F.3 (luego F.6).

Dimensiones: Longitud 3,32 m; Envergadura 0,90 m; Diámetro 0,22 m
Peso de Lanzamiento: 150 kg
Alcance: 12 km



Red Top, Firestreak y Red Dean




De Yapa el EE P.1 que volo el 10/10/1954 y el EE P.1B Prototipo del Lightning







Funte: “Armamento y Poder Militar” Misiles Aire-Aire
 
Pues despues de una semana de locos por pega y hobby, me reintegro...

¿¿quizas pudiera ser el momento para retomar el tema de los cazas cohete??

y recordar al interesante Saunders Roe SR53, el primer caza cohete britanico, que combinando un motor Viper con un motor cohete de inspiracion alemana. Este diseño fue la base para el posterior SR 177 y derroto al AVRO 720 ( que empleaba oxigeno liquido como combustuble) ..

era un pequeño caza delta con cola en T, armado con dos Firestreak y que ya habia volado 42 veces antes que fuera otra victima mas dle infame Informe Sandys de 1957...






Saludos,

Sut
 

Grulla

Colaborador
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Pero convengamos que no era lo adecuado un caza con motor cohete y reactor, más con los avances en motores de esa epoca. Mas bien era un concepto anticuado o errado. No tenían ya los britanicos un motor con la suficiente potencia para alcanzar MACh-2?
Por la misma epoca fue lo de la vergonzosa cancelación del AVRO CF-105 Canadiense?
En que pensaba esta gente cuando dijo que los misiles sustituirian a los aviones tripulados? Se la pasaban los Sabados en la Matinee viendo Flash Gordon y Buck Rogers?
A mi de los britanicos me gusta mucho la pinta del Scimatar.
 
Estaban tratando de estabilizar una economia quebrada por dos guerras mundiales y la moviizacion para una tercera......mientras el riesgo de una Guerra Caliente con laURSS estaba ahi...

No se entienda esto como defensa del malhadado informe Sandys, pero el punto es que UK estaba claramente cambiando de nicho economico y la cosa no pintaba para la estructura en que estaban. Este tema daria para un thread completo aparte, pero esencialmente la industria aeronautica britanica era enorme y correspondia en terminos de capacidad de diseño y produccion mas a los EEUU que a UK!!...claramente habia que reducir y racionalizar. Esto vendria con la creacion primero de BAC y Hawker Siddeley, y luego de BAE, pero la primera medida intuitiva en ese eje fue tratar de ganar algun control politico sobre los requerimientos a traves de una asignacion " a mano" de estos. El documento Sandys buscaba administrativamente eso, aunque lo que ha quedado para la leyenda fue la conclusion de que los aviones sin tripulacion y misiles pasarian a dominar el escenario....

Obviamente este fue un error, aunque de acuerdo a lo que se ve en la ultima decada, mas bien fue un adelanto de 30 años.....:sifone:

El resultado fue la muerte de una docena app de proyectso muy promisorios llevados a cabo por empresas que carecian de las espaldas financieras para hacerlos operativos y sin mayores expectativas de exportacion.No nos engañemos, Alemania Federal no bastaba para hacer viable al SR 177 o demases... todas esas empresas habrian terminado pidiendo subsidios estatales para sobrevivir produciendo aparatos magnificos en series cortisimas. El caso del YTSR 2 claramente es contrario, pues era un aparato conjunto , requerido y con una elevada chance de exportacion derivada de los elevados numeros a adquirir en UK que le generaban costos unitarios razonables y ademas maduro tecnologicamente ante un F111 que ya se veia como un desastre en cuanto a programa de desarrollo. ..pero...eso ya es el final del camino, 1957 es el ppio.

En ese esquema, a Francia le pasa lo mismo hoy; Nadie duda de la excelencia tecnica del Rafale o de Dassault, pero lo que lo mata una y otra vez en los concursos es que nadie sabe que hara Francia respecto al desarrollo futuro del aparato, ya que en cada edicion saltada de revistas de defensa sale una nota de un nuevo recvorte presupuestal..ademas de su costo horroroso, por supuesto.

Sobre el SR53, este aparato era una respuesta de fines de los 40s, y empleaba un mix tecnologico para producir un caza ligero destinado a intercepcion. Por decirlo asi, mientras el Lightning era el interceptor formal, el SR53 buscaba ser una suerte de caza ligero a la HE 162.El motor cohete sol se buscaba para ( una vez mas, reiterando el sino permamente del IUKADGE) un QRA extremadamente acelerado , es decir, ponerlo en el aire a una altura y en poisicion donde pudiera emplear su motor Viper para realizar la intercepcion en si. El AVRP 72o reproducia mas o menos el mismo RAN, yel SR 177 lo expandia en un fuselaje mas sofisticado y grande

y en motores, no hay debate que la industria de turbinas de aviacion britanica durante la decada del 50 fue lider en occidente por mucho, y hasta los sesentas seguia poniendo motores en el mercado americano, como fue el caso del TF 41, AKA Rolls Royce Spey en el A7. Hoy por hoy es Rolls Royce nuevamente el que lidera el tema de las turbinas navales con , por ej, la MT 30 y demases, desarrolladas con financiamiento USA ;-)

Hoy por hoy, nadie duda del caracter Primus Inter Pares de RR en el desarrollo por ejemplo del EJ 200, etc.

Sobre el Scimitar, su facha era bastante entretenida, y no fue un mal cazabombardero, aunque era un avion grande , pesado y bastante propenso a los accidentes por lo antes referido. Los analisis concluyen en que el porblema no era el avion en si , sino operarlo desde un portaaviones demasiado reducido como el Hermes o Victorious, que tenian catapultas demasiado cortas o cubiertas de vuelo idem para aaterrizar de vuelta. Mas alla de eso, era solido y muy potente , la broma en la USN era que solo los britanicos podian meter esa potencia en un avion y conseguir que siguiera siendo subsonico. Pese a ello, eraun buen bombardero nuclear y , tras la entrada en servicio del soberbio Buccaneer , un tanquero relevante para la version S1 de este, que con sus turbinas Gyron requeria despegar sin su combustible full.

Saludos,

Sut
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
No se entienda esto como defensa del malhadado informe Sandys, pero el punto es que UK estaba claramente cambiando de nicho economico y la cosa no pintaba para la estructura en que estaban. Este tema daria para un thread completo aparte, pero esencialmente la industria aeronautica britanica era enorme y correspondia en terminos de capacidad de diseño y produccion mas a los EEUU que a UK!!...claramente habia que reducir y racionalizar. Esto vendria con la creacion primero de BAC y Hawker Siddeley, y luego de BAE, pero la primera medida intuitiva en ese eje fue tratar de ganar algun control politico sobre los requerimientos a traves de una asignacion " a mano" de estos. El documento Sandys buscaba administrativamente eso, aunque lo que ha quedado para la leyenda fue la conclusion de que los aviones sin tripulacion y misiles pasarian a dominar el escenario....

Obviamente este fue un error, aunque de acuerdo a lo que se ve en la ultima decada, mas bien fue un adelanto de 30 años.....:sifone:

En ese esquema, a Francia le pasa lo mismo hoy; Nadie duda de la excelencia tecnica del Rafale o de Dassault, pero lo que lo mata una y otra vez en los concursos es que nadie sabe que hara Francia respecto al desarrollo futuro del aparato, ya que en cada edicion saltada de revistas de defensa sale una nota de un nuevo recvorte presupuestal..ademas de su costo horroroso, por supuesto.

Saludos,

Sut

Esa es una conclusión muy simplista o en joda porque después de esa reestructuración los británicos, en la practica no volvieron a producir nada solos y eso que tenían algunos diseños de cazas y transportes muy promisorios. A partir de ese momento tuvieron que contentarse con Phantom II, con menor potencia debido a la consigna de hacerlo lo más británico posible, Hércules, Jaguar y Tornado.
Una cosa es fusionar y otra haber cortado el desarrollo de sus aeronaves militares propias de esa forma.
Los franceses siguieron con lo propio y les va muy bien, el Rafale será “caro” pero a la larga lo terminaran vendiendo en buenas cantidades. Recordemos que el Mirage 2000 en sus comienzos no tuvo

Los rusos tambien investigaron el tema de interceptores de propulsión mixta con el MiG-19, en sus versiones SM-50 y SM-12: http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=14715

Después subo algo de los cazas cohete rusos


Saludos
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Hombre, el F-18 se exportó un 50% más que el Mirage 2000, mejor no hablemos de lo que hizo el F-16, no tenian que haberse puesto chulos y haber seguido en el EFA. De exportación ya vamos 87 a 0, creo
 

Grulla

Colaborador
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Y EEUU siempre exporto más que los franchutes y tiene más capacidad de presión politica, lo que le hizo perder muchos contratos seguros a Francia.
Me parece que Libia encargo 24 Rafale y que en Brasil es firme candidato. De a poquito va arrancando.
Y Francia se salio del EFA, entre otras razones, pq ningún pais estaba interesado en una versión naval, cosa que ellos necesitaban urgente para reemplazar al F-8 Crusader.
 

Grulla

Colaborador
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Proyectos de Cazas Cohete Británicos

Fuentes:
El Caza Cohete – Capitulo “La Muerte de un Idea “, por William Green. Colección Historia del Siglo de la Violencia, Editorial San Martin, año 1974.


A fines de 1945, Hawker Aircraft se disponía a iniciar la construcción de su prototipo P.1040, de un diseño soberbio desde el punto de vista estético y que aparecería mas tarde como el caza embarcado Hawker Sea Hawk. También había propuesto dos variantes, el P.1046 y el P.1047, con ala recta y en flecha respectivamente. Llevarían un motor cohete en el extremo posterior del fuselaje, pero, como este tipo de motores no existían en Gran Bretaña, no había razón para continuar con el proyecto.
El contrato de Armstrong Sideley para desarrollar un motor cohete de 900 kg de empuje fue la causa de que, en 1946, Hawker trazara una serie de esquemas de cazas de propulsión mixta, bajo la denominación genérica de P.1053 y al año siguiente, cuando el cohete llego a ser una realidad bajo el nombre de Snarler, se propuso montarlo en el prototipo P.1040.
El combustible del Snarler era metanol-agua con oxígeno líquido como oxidante; pesaba 100 kg y podía funcionar por tiempo indeterminado. El 22 de noviembre de 1950 se encendio el cohete y el P.1072, un P.1040 modificado, voló seis veces propulsado por el Snarler. Una propuesta de dotar al Hawkwer P.1052 de alas en flecha no paso de la fase de estudio porque las exigencias técnicas habían cambiado.
Ahora Gran Bretaña buscaba a través de la especificación F.124 un caza cohete de intercepción local contra bombarderos subsónicos de gran altitud.
La especificación F.124 dio lugar a varias ofertas (el Bristol 178, el Hawker P.1089, el Short P.D.7 y el Saunders Roe S-R.53) y exigía un diseño capaz de alcanzar Mach 2 en una época en que ningún avión había superado Mach 1 en vuelo horizontal. Pero a pesar de las magnificas características de velocidad del F.124, éste presentaba todos los inconvenientes principales de los cazas análogos que le precedieron. Por ser una aeronave de corta autonomía, tenía que disponer de bases en la ruta de acercamiento de los bombarderos intrusos, de suerte que sería preciso situar aquellas en la línea de costa o junto a todos los posibles blancos de los bombarderos.
Se planteaba así el problema de situar los cazas en las bases adecuadas. La idea de transportarlos por aire presentaba dificultades evidentes, y la de trasladarlos por carretera era indeseable porque hubiese exigido diseñar alas desmontables, con el consiguiente incremento de peso. Si se les transportaba en una sola pieza, bloquearían las carreteras.
Por otra parte no se sabia si el combate aéreo a velocidades de Mach 2 tendría interés práctico y, en cualquier caso, la cantidad de combustible necesario para alcanzarlas hacía poco probable que se pudieran conseguir en realidad.
Uno de los proyectos mas significativos era el Short P.D.7, cuya ala en delta de 60º facilitaba el almacenamiento de la gran cantidad de combustible exigida. Tenía una envergadura de 9 metros y una superficie alar de 39,10 m2, con una relación espesor/cuerda del 9%. Las alas alojaban 4 depósitos de 1.500 kg de Kerosén c/u y las patas principales del tren triciclo. La longitud total del fuselaje era de 12,12 metros (incluido el estabilizador vertical) y en él iban el piloto, el armamento, dos depósitos de 3.640 kg de oxigeno liquido y el motor cohete Screamer de 3.600 kg de empuje.
Se estimo que el P.D.7 necesitaría menos de un minuto desde el encendido hasta alcanzar la velocidad ascensional, consumiendo en ese tiempo casi 1.000 kg de combustible. En 2.87 minutos, y con un consumo de otros 2.180 kg, ascendería a 9.000 m y en 3.72 minutos alcanzaría los 18.000 m, con un consumo total de 4.000 kg. En este momento quedaba combustible quedaría combustible para 10 minutos a velocidad subsónica y 2 minutos de combate a Mach 0.95, con lo que apenas restaba para un aterrizaje. Un cálculo elemental demostraba que la idea era impracticable. Suponiendo que el bombardero enemigo llegara a 18.000 m y Mach 0.9, y que el P.D.7 alcanzase la misma altitud con la misma velocidad y acelerase después para perseguirlo, solo podría aventajarle 15 km antes de consumir todo su combustible; la probabilidad de alcanzarlo era, pues, despreciable.
Todas las compañías que habían presentado ofertas o las estaban estudiando llegaron, poco más o menos, a la misma conclusión: el caza de interceptación de defensa local propulsado exclusivamente por cohetes no era viable.
El Ministerio modifico su pedido formulando las especificaciones F.137 y F.138.
La primera quedo cubierta con el Avro 720, que llevaba un cohete Screamer y un turborreactor Amstrong Siddeley Viper y la segunda por el Saunders-Roe S-R.53 modificado que llevaba el motor cohete De Havilland Spectre, Fue así como en los años 50, doblaron las campanas por la muerte definitiva del caza de interceptación propulsado exclusivamente por cohetes. Ninguno de los modelos de propulsión mixta sobreviviría. El Avro 720 sería desechado durante la crisis económica inglesa de 1956, y el S-R.53, aunque se probó en vuelo, fue reemplazado por el más avanzado S-R.177, que a su vez fue victima de la depresión económica de 1957 y del Libro Blanco de Defensa
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Y EEUU siempre exporto más que los franchutes y tiene más capacidad de presión politica, lo que le hizo perder muchos contratos seguros a Francia.
Me parece que Libia encargo 24 Rafale y que en Brasil es firme candidato. De a poquito va arrancando.
Y Francia se salio del EFA, entre otras razones, pq ningún pais estaba interesado en una versión naval, cosa que ellos necesitaban urgente para reemplazar al F-8 Crusader.

No, Libia no ha encargado nada, los franceses ya han dicho que les habian vendido crotale, aster, scorpene, lafayette, fremm, tigre, leclerc y Rafale alternativamente. De momento unos Milan 3 y nada más.

Francia se salió del EFA porque quería más del 50% del proyecto y que los otros cuatro se repartieran el resto. Y no coló.
 

Grulla

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Bueno, sera como vos digas...
No nos desviemos de nuevo del tema de los cazas cohete. Como bien dijo SUT el tema da para un nuevo Thread, si queres abri uno para hacer una analogía entre la industria aeronautica francesa e inglesa y que hable del EAP/EFA 2000 vs Rafale
 
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