Submarinos britanicos-Malvinas 1982

[Reservista]

No.

Si lees los informes, todos son coincidentes en que no supieron de ataque.

Jamás seguís navegando sin hacer nada por horas y sin reportar el ataque cuando tu gente se esta ahogando.

Es correcta tu afirmación sobre la dispersión por el viento y condición del mar, pero justamente se potenció esa dispersión tras las muchas horas transcurridas hasta que se comenzó la búsqueda de los náufragos y hasta el arribo de las primeras unidades a la zona.

Fijate que los destructores estaban solos, no cubriendo al resto de un convoy.

De haber sabido del ataque, pudieron haber intentado "algo" contra el HMS Conqueror con sus armas antisubmarinas, pero no lo hicieron y mantuvieron el rumbo fijado, porque no se enteraron enseguida del ataque.

Quién sabe si intentaban "algo", no hubiésemos perdido a los dos destructores también de escolta, pero eso es una mera suposición.

Saludos

 

[tanoarg]

la orden era en caso de ataque submarino, dispersion.
dicho por el encargado de maquinas del bouchard en persona.
un abrazo

 

[Dundia]

Resulta que un avión a reacción o helicóptero que vuele no tan alto sobre el mar se puede escuchar bajo el agua, y los sonares de los submarinos de ataque modernos tienen rutinas para escuchar a las aeronaves y así plotearlas.

Claramente, un helicóptero ASW es una mala noticia para un submarino y les interesa saber el vector del mismo. Además, haciendo un poco de análisis sobre el ruido del helicóptero (más que de un avión a reacción) es muy probable que tengas una buena identificación del modelo de helicóptero en vuelo.

Cosas de los DSP y computadoras modernas...

A modo de anécdota en las primeras pruebas de cierto torpedo anti submarino lanzado por helicóptero resultó que el torpedo se confundió y adquirió al propio helicóptero que lo lanzó... y saltó fuera del agua varias veces... hasta que se quedó sin combustible... De allí, vuelta a casa y a modificar el código fuente del torpedo con un par de ifs más...

Una cosa es la tecnología actual y otra la de 1982.
En ese momento la unica manera de detectar los despegues de los aviones era estando cerca (muy cerca) de las bases ya que los radares de los subs. son muy debiles (no asi las ESM). En ese sentido la plataforma continental no es muy profunda, con lo cual repito, los subs. serían visibles desde el aire y mas con sus mastiles desplegados ademas de ser detectados por radar. Las patrullas ASW eran constantes justamente en los puntos calientes. Alguien duda que la cercanía a las bases aereas no eran puntos a teenr en cuenta?
Saludos.

 

[Reservista]

la orden era en caso de ataque submarino, dispersion.
dicho por el encargado de maquinas del bouchard en persona.
un abrazo

Para saber que pasó, limitémonos a leer los informes de los intervinientes.

En especial los comandantes de las unidades.

Lo demás puede aplicarse a mucho supuestos, pero no al caso concreto sucedido.

Saludos

 

[tanoarg]

reservista, no necesito leer los informes, hablo cotidianamente con el jefe de maquinas del bouchard.
un abrazo

 

[Reservista]

Entonces te insisto en que leas los informes elevados por los tres comandantes.

Lo que pudo haberte dicho el jefe de máquinas del Bouchard, es que ante un ataque submarino el procedimiento usual sea la dispersión.

Pero acá se trata de otra cosa.

No hubo dispersión alguna. Simplemente no se supo hasta varias horas después que al Belgrano le había pasado algo.

Justamente la función de los destructores era protegerlo. Jamás hubieran dejado a mil almas naufragar sin dar aviso de la situación.

Saludos

 

[SnAkE_OnE]

igualmente el tema de la maniobra Zig Zag ya publicamente se desmiente como una maniobra efectiva ya que como minimo desde el juicio del hundimiento del Indianapolis eso ya esta totalmente desestimado

 

[Reservista]

El tema es que en una de las viradas, algo salió mal y quedaron los dos destructores del mismo lado ( y no uno a cada lado).

Snake: si mal no recuerdo, no fue en el juicio del Indianápolis que se citó como testido al comandante del submarino japonés?

Y no fue él quien dijo que por mas zig zag, lo hubiese hundido igual?

Pero creo que también manifestó que el comandante norteamericano le facilitó la tarea.

De todos modos, y tal como afirmás, ese buque no zafaba por mas zig zag que hiciera.

Saludos

 

[SnAkE_OnE]

exacto, a eso me referia a la inutilidad de las practicas de zig zag, ya casi 40 años antes

igualmente Wredford Brown en su momento declaro haberlo perdido no se si 3 dias hasta que por el tumulto de la mezcla del sonido del Belgrano con el Ing Krause, los encontro nuevamente

 

[Von Rolen]

Von rolen: las cosas no son asi de simples.

No hay comparación entre un ataque de SUE o A4 contra buques, que entre los viejos destrructores contra ese sub nuclear.

Te recuerdo que ningún avión nuestro pudo derribar siquiera a uno solo enemigo. Todos los derribos fueron por fuego antiaéreo.

Los escoltas no se enteraron por varios factores. Entre ellos, uno fue que en una de las maniobras en zig zag, quedaron ambos del mismo lado del crucero (no uno a cada lado cubriéndolo parcialmente)

Fue el silencio de radio y el no tener contacto visual después de muchas horas que hizo sospechar que algo había pasado.

Justamente esas muchas horas y lo obvia demora (dadas las distancias) en llegar los buques de rescate, fueron la razón del fallecimiento por frio en muchas de las balsas.

De haber intentado algo los destructores, hubiesen sido hundidos.

Tal era nuestra indefensión ante armas que tiraban desde mas lejos que lo que podíamos hacer nosotros sin siquiera detectarlos, que después del hundimiento del Belgrano, la ARA debió limitarse a navegar por aguas pórximas a nuestro litoral, donde la menor profundidad limitaba las acciones de los submarinos nucleares enemigos.

Ese submarino se comía a los dos viejos destructores de la II guerra, no necesitaba escapar "con el mayor sigilo posible".

De todos modos recuerdo haber hablado con gente del ARA BUCHARD que sin dudas relatan que sientieron un impacto. Y que el buque al llegar a Puerto Belgrano, tenía un tremendo bollo en una de sus amuras.

Respecto del radar, uno no va emitiendo todo el tiempo. El que emite muere, según reza la máxima, porque delata tu posición.

Saludos

Veo un par de incongruencias en lo que decis,
la corrida de los torpedos fue de 1800 mt y fueron los mk8 de la segunda guerra de corrida en linea recta, ahora si como decis vos y tambien lo he leido en otros lados la Buchard tenia un gollpe en el costa de un torpedo que no estallo, por lo menos estaba a contacto visual del belgrano, a no ser que dispararon un torpedo y horas despues los otros dos que undieron al belgrano.
Durante muchos años hasta ahora los britanicos decian que siempre escucharon cargas de profundidad que pensaban, que los estaban buscando, o sea los tipos si se fueron sigilosamente no salieron a darle pelea a los destructores, recien con los 25 años y la reunion de tripulantes de los bandos se supo que las explociones fueron del mismo belgrano.
Con el tema de los convoys, no se si lo digistes vos, es un error esos se aplica a los otros mercates, no a los destructores, imaginate el tamaño de uno, y sis sguiera navengo los alemanes no undrian un barco si no medio comvoy. Ahora ahi fue que los alemanes aplicaron la tactica de las manadas de lobos, cuan se producia el primer ataque y los destructores perseguian al submarino, dos o tres submarinos mas atacaban por otros angulos que dejaban descubiertos los destructores. Ahi si hacian estragos.
Por ultimo es mi opinion, si se confirma lo que vos decis esta bien no habia caso, pero si no es asi lo tendrian que haber perseguido con los medios que se tenian, o vos pensas que si a los ingleses le undis cualquier barco con un submarino los destructores se van a dispersar por temor a ser hundidos, esa doferencia de actitud creo que estan o mas importante que las diferencias de tecnologia o material, si no fijate en el 40 cuando estaban solos contra alemania, eso fue lo que los salvo en los peores momentos y me parace que en malvinas tambien, ellos mismo lo dicen ariesgaron todo lo que tenian.

 

[tanoarg]

Entonces te insisto en que leas los informes elevados por los tres comandantes.
no amigazo, la orden que tenian ellos, es que si existia ataque submarino era dispersion. los informes oficiales son muy lindos pero no implican que reflejen la realidad. el sr. Gutierrez tenia dicha orden y como jefe de maquina tenia que asegurar el rendimiento de esta ante tal situacion.

Lo que pudo haberte dicho el jefe de máquinas del Bouchard, es que ante un ataque submarino el procedimiento usual sea la dispersión.
la orden era por parte de un enemigo del TOAS que era uk.

Pero acá se trata de otra cosa.
No hubo dispersión alguna. Simplemente no se supo hasta varias horas después que al Belgrano le había pasado algo.
el me dijo que literalmente se cayo de culo cuando escucho el ruido de impacto en su buque (que todavia no sabe muy bien si fue un torpedo o la repercucion de la explosion... cuando llegaron a puerto, el daño producido en casco no reflejaba a ciencia cierta que haya sido un torpedo), no pudieron comunicarse con el buque por radio y ya que no estaban a alcance visual
Justamente la función de los destructores era protegerlo. Jamás hubieran dejado a mil almas naufragar sin dar aviso de la situación.
justamente la funcion de los destructores no era protegerlo, sino que eran parte de la fuerza sur porque eran los unicos DD que tenian exocets, la seudo capacidad de proteccion asw era ficticia ya que los sorares estaban muertos, solo uno funcionaba pero su propia helice (no recuerdo cual era el buque) deja sordo a su propio sonar. la maniobra de dispersion esta contemplada para evitar "mas muertes" que salvamento.

un abrazo

 

[tanoarg]

exacto, a eso me referia a la inutilidad de las practicas de zig zag, ya casi 40 años antes

el zig zag era efectivo con un ssk, pero no contra un ssn con velocidad de inmersion de 30 nudos constantes.
un abrazo titan

 

[TANDILENSE-SCORPION]

Veo un par de incongruencias en lo que decis,
la corrida de los torpedos fue de 1800 mt y fueron los mk8 de la segunda guerra de corrida en linea recta, ahora si como decis vos y tambien lo he leido en otros lados la Buchard tenia un gollpe en el costa de un torpedo que no estallo, por lo menos estaba a contacto visual del belgrano, a no ser que dispararon un torpedo y horas despues los otros dos que undieron al belgrano.
Durante muchos años hasta ahora los britanicos decian que siempre escucharon cargas de profundidad que pensaban, que los estaban buscando, o sea los tipos si se fueron sigilosamente no salieron a darle pelea a los destructores, recien con los 25 años y la reunion de tripulantes de los bandos se supo que las explociones fueron del mismo belgrano.
Con el tema de los convoys, no se si lo digistes vos, es un error esos se aplica a los otros mercates, no a los destructores, imaginate el tamaño de uno, y sis sguiera navengo los alemanes no undrian un barco si no medio comvoy. Ahora ahi fue que los alemanes aplicaron la tactica de las manadas de lobos, cuan se producia el primer ataque y los destructores perseguian al submarino, dos o tres submarinos mas atacaban por otros angulos que dejaban descubiertos los destructores. Ahi si hacian estragos.
Por ultimo es mi opinion, si se confirma lo que vos decis esta bien no habia caso, pero si no es asi lo tendrian que haber perseguido con los medios que se tenian, o vos pensas que si a los ingleses le undis cualquier barco con un submarino los destructores se van a dispersar por temor a ser hundidos, esa doferencia de actitud creo que estan o mas importante que las diferencias de tecnologia o material, si no fijate en el 40 cuando estaban solos contra alemania, eso fue lo que los salvo en los peores momentos y me parace que en malvinas tambien, ellos mismo lo dicen ariesgaron todo lo que tenian.

la tactica de manadas de lobo ,se empezo a usar algunos años despues del comienzo de la guerra submarina,una ves q los aliados al ver q eran muy vulnerables los convoyes y eran diezmados,le prestaron mas atencion a la escolta tanto de barcos como de aviones ,entonces los nazis vieron q un grupo de sub ,eran mas efectivos q uno solo


p.d. von rolen ,para sacarme una duda,q opinion tenes de la garre,chaves y el comunismo?

 

[Von Rolen]

la tactica de manadas de lobo ,se empezo a usar algunos años despues del comienzo de la guerra submarina,una ves q los aliados al ver q eran muy vulnerables los convoyes y eran diezmados,le prestaron mas atencion a la escolta tanto de barcos como de aviones ,entonces los nazis vieron q un grupo de sub ,eran mas efectivos q uno solo


p.d. von rolen ,para sacarme una duda,q opinion tenes de la garre,chaves y el comunismo?

Me encanto la pd, en fin todo se resume a eso no ?, perdon pero que tiene que ver una cosa con la otra, estamos hablando de un hecho puntual de una situacion de guerra nada mas, puedo estar equivocado o no nada mas es que en el post de reservista hay un par de cosas que no quedan claras y pedi que si podrian aclararmelas asi informarme mas que es lo que me interesa y luego formular mi propia opinion.
Otra cosa con lo de las manadas de lobo no dije mas o menos lo msmo, no dije cuando la aplicaron si no como la aplicaron no era de esa manera? a parte lo que pones no confirma de porque lo puse como ejemplo?
Creo que tu pregunta viene de lo que puse en el post de bendini. todo bien.
Para eso estan estos post para intercambiar opiniones e informacion

 

[SnAkE_OnE]

el zig zag era efectivo con un ssk, pero no contra un ssn con velocidad de inmersion de 30 nudos constantes.
un abrazo titan

pero la velocidad del Conqueror no era esa...ademas el bardo que hacen los barcos es muy dificil de ocultar asi sea SSK, SSN o el Love Boat

otro para vos

 

[tanoarg]

el conqueror podia llegar tranquilamente a 30 sostenidos, por que me comentas que no era su velocidad?
un abrazo fede

 

[SnAkE_OnE]

por que en el informe de Wredford Brown declara que iban a no mas de 6-8 nudos siguiendolo, que solamente aceleraban cuando se quedaban muy atras, tomando una mayor profundidad y despues volviendo a su posicion de caza

 

[tanoarg]

esta bien, vos hablas de la velocidad real de persecucion que tuvo el ssn, yo te hablo de la capacidad que podian tener en velocidad y que ningun buque se podia escapar.
te mando un abrazo

 

[SnAkE_OnE]

otro para vos

 

[Dundia]

Esa es la velocidad "sigilosa" de los subs. pero porque no le preguntamos de Mr. Brown a que velocidad hizo la travesia hasta Malvinas. Los SSN fueron los primeros en llegar.
Saludos.