Tanque Nahuel DL-43

Ya me afanaron la foto y la editaron, que cosa seria no dura ni dos minutos.
Je, es difícil manejar el tema de "robar". Yo mismo que elaboro publicaciones trato de poner los nombres de quienes han suministrado las imágenes (fotografías, dibujos, etc.) al final, pero el mismo formato de blogs y foros dificulta mejorar su exposición, además de que los lectores rechazan tanto contenido, sea de epigrafe o escrito sobre la imagen (los lectores no leen o quieren todo limpio y simple).
Mis disculpas si por distracción o vagancia he tomado un contenido sin marcar la referencia.
 

pabloeldido

Forista cervecero.
Colaborador
Je, es difícil manejar el tema de "robar". Yo mismo que elaboro publicaciones trato de poner los nombres de quienes han suministrado las imágenes (fotografías, dibujos, etc.) al final, pero el mismo formato de blogs y foros dificulta mejorar su exposición, además de que los lectores rechazan tanto contenido, sea de epigrafe o escrito sobre la imagen (los lectores no leen o quieren todo limpio y simple).
Mis disculpas si por distracción o vagancia he tomado un contenido sin marcar la referencia.

No pasa nada no es con vos la cosa ni con nadie de ZM mira la que subi al foro

https://www.zona-militar.com/foros/threads/fotos-antiguas-del-ejercito-argentino.16306/page-9
 

Rober D

Moderador Intransigente
Miembro del Staff
Moderador
No pasa nada no es con vos la cosa ni con nadie de ZM mira la que subi al foro

https://www.zona-militar.com/foros/threads/fotos-antiguas-del-ejercito-argentino.16306/page-9
Pero no es la misma imagen retocada Pablo (si analizas el origen y tipo de impresion deschava que son distintas)...aparte doy fe de que Fepa, no va andar a haciendo eso (lo digo de buena fe xq particualrmente el siempre me consulta donde puede hostear imagenes, desde que se cayo Imageshack y perdio mucho material que el habia escaneado de su bibliografia...dA se lo recomende yo, y me esta puteando desde hace años por eso :p ... lo mas probable es que los dos tengan el mismo libro y cada cual lo escaneo y subio por su lado.thumbb

P.D.: si miras los datos del host de Fepago : https://www.deviantart.com/fepago/art/equipo-ingenieros-739221817 , la metadata de la foto de Fepa acusa: Submitted on April 7 Image Size 8.4 MB Resolution 4959×4036 (y aunque tu host no me dice nada) me juego la cabeza de que a las claras la escaneo antes y en mucha mas resolucion que vos.:rolleyes:

 
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pabloeldido

Forista cervecero.
Colaborador
Pero no es la misma imagen retocada Pablo (si analizas el origen y tipo de impresion deschava que son distintas)...aparte doy fe de que Fepa, no va andar a haciendo eso (lo digo de buena fe porque particualrmente el siempre me consulta donde puede hostear imagenes, desde que se cayo Imageshack y perdio mucho material que el habia escaneado de su bibliografia...dA se lo recomende yo, y me esta puteando desde hace años por eso :p ... lo mas probable es que los dos tengan el mismo libro y cada cual lo escaneo y subio por su lado.thumbb

P.D.: si miras los datos del host de Fepago : https://www.deviantart.com/fepago/art/equipo-ingenieros-739221817 , la metadata de la foto de Fepa acusa: Submitted on April 7 Image Size 8.4 MB Resolution 4959×4036 (y aunque tu host no me dice nada) me juego la cabeza de que a las claras la escaneo antes que vos y en mucha mas resolucion que vos.:rolleyes:


Bueno che cualquiera se equivoca, no te quiero a vos delante de mi pc ni loco si sacas tantos datos :D
 

Rober D

Moderador Intransigente
Miembro del Staff
Moderador
Bueno che cualquiera se equivoca, no te quiero a vos delante de mi pc ni loco si sacas tantos datos :D
No al contrario Pablo, yo te entiendo y comparto lo que decis...(justo en este caso, como se trataba de Fepa con tanto tiempo leyendolo algo lo conocia...y por haberlo asesorado en temas de hosting permanentes para las imagenes que el escaneaba... podia dar fe de que lo mas probable sea que los dos tengan el mismo libro) pero ni te imaginas la cantidad de veces que pute☺ porque encuentro un render o foto mia (estampado en una gorra,bandera o vincha) y amen que esta lucrando con mi laburo, lo que mas me jode es que que se tomaron el trabajo de borrarle la firmaBanhead...hace poco encontre en Insta, un loco que subia renders malvineros de @aleklicho que hicimos juntos para ZM, y no lo mencionaban a el ni mucho menos al foro:rolleyes:...o sea, nada...te re entiendo la calentura.Beerchug
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Saludos, no se si sirva de mucho el comentario, personalmente en julio vi personalmente el album de fotos del cual se habla, mas la bocha de albumes que posee, fue con motivo de lanzallamas si mal no recuerdo, pero es usual que sucedan estos mal entendidos, diferente de lo mal intencionado, como anecdota, subi de un album de fotos del EA una de un crusader lanzacohetes, con fecha dos años antes de que se dice que existian, esa foto termino en otros lares, con una mancha blanca burda, y con gran sorpresa para los que la vieron por primera vez, ¿se cito de donde salio, ZM?, no, incluso "historiadores" salieron diciendo que la fecha era erronea pues la argentina no producia cohetes, sin embargo me mostro un catalogo de FM, cinco años antes de la fecha del desfile donde aparecia y se mostraban fotos de cohetes y lanzaderas en desarrollo, ademas de lanzamientos, espero termine ese trabajirijillo que empezo, pero suelen aparecer esos albumes recordatorios sin que les presten algo de atencion
 

aleklicho

Colaborador
Saludos, no se si sirva de mucho el comentario, personalmente en julio vi personalmente el album de fotos del cual se habla, mas la bocha de albumes que posee, fue con motivo de lanzallamas si mal no recuerdo, pero es usual que sucedan estos mal entendidos, diferente de lo mal intencionado, como anecdota, subi de un album de fotos del EA una de un crusader lanzacohetes, con fecha dos años antes de que se dice que existian, esa foto termino en otros lares, con una mancha blanca burda, y con gran sorpresa para los que la vieron por primera vez, ¿se cito de donde salio, ZM?, no, incluso "historiadores" salieron diciendo que la fecha era erronea pues la argentina no producia cohetes, sin embargo me mostro un catalogo de FM, cinco años antes de la fecha del desfile donde aparecia y se mostraban fotos de cohetes y lanzaderas en desarrollo, ademas de lanzamientos, espero termine ese trabajirijillo que empezo, pero suelen aparecer esos albumes recordatorios sin que les presten algo de atencion

No sabía eso Rober, me gustaría conocer cuál es la cuenta de Insta para dedicarle algunas palabras jeje...
 
Cordiales Saludos

Trabajo impecable sobre este tan criticado tanque

Creo que ZONAMILITAR debe ser uno de los foros donde más errores conceptuales sobre este tanque se corrigieron y que se arrastraban desde hace mucho tiempo
Errores que estaban avalados por reconocidos “historiadores” (pueden leerlos en sus trabajos)

  • Recuerden el tema del motor que por ser aeronáutico se la debía dar 50 vueltas a mano para redistribuir el aceite, cosa que en realidad se le debía hacer a los Sherman más viejos con motores radiales también aeronáuticos (los originales sin modernizar)
  • Que no tenían arranque automático y que se debía arrancar a mano (dejando de lado la payasada de la hélice) y en realidad tenía dos sistemas para hacerlo.
  • Que al Lorraine se le tuvo que reducir las rpm y en realidad se lo aceleró.
  • Que la ametralladora de la torres era una Browning M2 cal .50 y en realidad era una Madsen 11,35mm de la FFAA (es la primera vez que en un trabajo serio se reconoce el uso de esta ametralladora, y que incluso se llegó a pensar de que era un engaño usando un caño perforado para hacerlo pasar por un arma)

Por otra parte estoy de acuerdo de lo comentado por el amigo MWAA, ya que guardé esa foto donde salió por primera vez el Cruzader lanzacohete



En cuanto a la fecha de la foto “tomada prestada” - 9 de julio de 1948, muestra unos 6 cohetes de gran tamaño


Cruzader Rocket Launcher (desfile del 9 de julio de 1948 - Avenida Alvear)

Y que casi se puede decir que se corresponden con seguridad a los que se ven en la foto tomada durante la visita del Gral. Perón a la Exposición Aeronáutica de 1947, la del Calquin “cohetero” Ex.08
Un cohete de estos está preservado en el Museo del CMN



Es decir se debe desestimar esos conceptos ya que SI teníamos cohetes para ese servicio (y para muchos otros también)
Que no se hayan usado en escala es otra cosa


Saludos Cordiales
 
Cordiales Saludos

El último tema que yo creo que queda a tratar sobre el DL43 Nahuel es el relacionado al cañón

Creo que es uno de los únicos puntos donde todo el mundo está de acuerdo, en que era un Krupp de 75mm L30 Modelo Argentino 1909, pero también me parece que muy poca gente ha tomado conciencia del enorme trabajo realizado y en tan poco tiempo, para hacer posible el uso de este cañón dentro de la torre del Nahuel

En primer lugar hay que preguntarse si nuestro Krupp 75mm L30 Mod.1909 fue una buena elección para equipar el DL43. Teniendo en cuenta que el Nahuel se diseñó y se comenzó su construcción en 1943, entonces resulta que si fue el arma adecuada.
Se debe recordar que hasta mediados de 1944, en EEUU dominaba la “Doctrina del Gral McNair” en la que a los tanques se le asignaba la misión de ruptura, irrupción y apoyo a la infantería.(el Gral. McNair contaba con el total apoyo del Gral. Marshal, “il capo” de la USARMY) y que el papel de combatir a los tanques enemigos se lo dejaban a los “caza-carros”. Esto se hace más que evidente viendo la cantidad de desarrollos de estos vehículos ligeramente blindados, ágiles y rápidos pero fuertemente artillados, que aparecieron en esa época.
El primer intento de desarrollo de un vehículo con estas características lo planteó el mismísimo Marshal cuando montó un cañón de 75mm mod.1897 sobre un semiorugas M3 (ya tenía en mente el tema de los caza-carros)
Para 1942/43 ya estaba en servicio el “M10 Wolverine” armado con un cañón antiaéreo modificado de 3” (que inició la zaga de los 76mm americanos) montado sobre un chasis de Sherman o de M3 Lee/Grant
En 1944 entró en servicio el “M36 Jackson” con cañón de 90mm, que era un desarrollo del M10.
Simultáneamente se desarrollaba el “M18 Hellcat”, también con cañón de 76mm.
Sin embargo, por el motivo que fuera, esta “doctrina” fue aplicada por las otras potencias de la época.

En la Alemania nazi se desarrollaron “Panzer-jäger” o “Jagdpanzer” desde el principio de la guerra, modificando chasis de tanques Panzer III, al que lo fueron siguiendo los Marder, los Jagdpanther, Jagdtiger, hasta el monstruoso Ferdinand Elefant.

Por su parte los soviéticos desarrollaron caza-carros con el mismo criterio de chasis sin torre que los alemanes, empezando por el SU76, siguiendo por los SU100, los 122 hasta el bestial ISU152

Por todo esto, que en 1943 adoptáramos el Krupp 75mm L30 Modelo Argentino 1909 para un tanque con la misión de acompañamiento, fue la opción indicada.

Por otra parte para el apoyo de fuego se diseñaron modificaciones de chasis de tanques al que se le agregaba un cañón/obús de calibre 105mm o más, de mayor calibre que los usados en esos mismos tanques
Tampoco tenían torretas
Los americanos comenzaron a fabricar uno de los diseños más simples, el “M7 “Priest”, lo siguieron los M12, etc.
Los alemanes siguieron el mismo criterio y pusieron en servicio al “Wespe”, al “Brummbär, al Hummel, etc.
Nosotros , con un tiempo de retraso, y siguiendo la misma “doctrina”, armamos a los tractores Crusader con cañones Bofors de 75mm L40 Mod 1935 como “caza-carros” y al mismo Crusader con cañones Krupp de 75mm (y se comenta que también se usaron Schneider de 105mm Mod.1928 aunque no he visto ninguna foto de este modelo) para apoyo de fuego.



El Gral. McNair definía que es lo que se fabricaba en función de la “teoría de las necesidades de combate”, en la que no se consideraba, en ese momento, necesario tener un tanque pesado es servicio, por lo que bloqueó por mucho tiempo el desarrollo de “M26 Pershing” y cualquier otro desarrollo de lo que se luego se considerarían como “tanques cazadores”
Fue por ese motivo que hasta mediados/fines de 1944 no se consideró necesario reemplazar el cañón original de los Sherman, el cañón M3 de 75mm L40 (los primeros modelos usaron los M2 de 75mm L37 del M3 Lee/Grant) pero tuvieron que rendirse ante la evidencia de la necesidad de mejorar su cañón cuando se encontraron en Europa con los Grandes Gatos alemanes.
Entonces y de apuro, “injertaron” en el M4 Sherman, la torre tipo T23 (de 76mm), diseñada para el tanque pesado M26, pero al que finalmente se le reemplazó esa torre por la T26 con cañón de 90mm.
Incluso en el desembarco de Normandía se prefirió usar durante las primeras acciones, al Sherman con cañón de 75mm, cuyo proyectil de alto explosivo era más poderoso que el del cañón de 76mm

Si vamos a los números, solo se fabricaron aproximadamente 11.000 modelos Sherman con cañón de 76mm, sobre un total de casi 50.000 unidades, por lo que representaban poco más del 20% de los fabricados. En tanto los Firefly rearmados por los ingleses fueron unos 2.200 (un 4% del total fabricados)
En tanto que los Sherman fabricados armados con cañón de 105mm rondaron los 4.700, es decir menos del 10%

Se ve que en realidad la gran mayoría de M4 Sherman fueron armados con cañón de 75mm (casi el 70%), lo que indicaría que la “doctrina McNair” estuvo presente (algo descafeinada) hasta finalizar la WWII.

Entonces nuestro Nahuel, en 1943, estaba perfectamente equipado con su cañón de 75mm, lo que pasó después es otra historia, pero al Cnel Baisi no se le podía pedir que hiciera “futurología”.

Aclarado esto podemos analizar el cañón del Nahuel y su instalación

Empecemos con la torre de acero fundido.
Realmente el que tiene conocimientos de fundición y tratamientos térmicos del acero, reconoce las dificultades de fundir una pieza de ese tamaño y que su masa (su cuerpo) quede homogénea (problemas de llenado del molde que en aquella época eran de arena, de la temperatura y por consiguiente de lo líquida que debe estar la colada para que corra y llene bien, y que cuando se enfríe no se produzcan tensiones internas que la rajen, además de que su masa no quede porosa, etc.)
Pero una vez que la pieza está correctamente fundida se la debe tratar térmicamente para evitar que el acero quede frágil (cristalino) y se rompa ante cualquier impacto, y a su vez eliminar esas tensiones internas que ya he mencionado
En el foro AACVM un reconocido forista decía ...”y el proceso de soldadura?..no teníamos protocolo para soldaduras de bloques de ese espesor seguro...por lo que dudo que no se agrieten las mismas con un impacto de bajo calibre....idem la homogeinizacion de la torreta...no habia hornos de revenido....si bien podia quedar muy bien luego de la fundicion, supongo que un martillazo certero,de un niño enemigo despiadado,la agrietaria como campana de vidrio..., pero en realidad si había…..
Y para ese proceso se debía recalentar la pieza fundida en un horno adecuado, generalmente del tipo “de pozo”
En este punto también, la mayoría de los historiadores coinciden en que la torre fue fundida en los talleres TAMET, y muestran las fotos que pongo a continuación e incluso dicen o dan a entender de que se está sacando la pieza del horno de fundición
Sin embargo lo que se ve es un horno de “pozo” diseñado para tratamientos térmicos.
No sería posible “pasarle” una cadena para elevar esa torre si estuviese recién fundida porque se encontraría dentro de un molde de arena



Fotos del libro de Sigal Fogliani
Y de hecho están retirando una pieza ya fundida y tratada térmicamente, totalmente sólida y endurecida.
También se ve que los quemadores son chicos y ubicados en la parte superior, y no se ven los regeneradores para el aire caliente como los de los hornos de fundición

En esa época se fundía en hornos sobre nivel del piso y se volcaba la colada por canales o se transportaba en crisoles desde los hornos Siemens Martin hasta los moldes de arena prensada, colocados también sobre el piso (por ejemplo, en TAMET tenían cucharas de colada o crisoles de hasta15 ton)



Con respecto a esta firma podemos decir que partir de 1934 la firma Sociedades Anónimas Talleres Metalúrgicos San Martin comenzó a llamarse TAMET y que tenía una larga tradición, si consideramos a las dos empresas que le dieron origen en los años 1880, y a partir de allí fueron formando diferentes sociedades hasta su consolidación
Pasos importantes para llegar a eso fueron la asociación con el grupo Arbed-Terres Rouges de Luxemburgo, en 1921. También en esos tiempos compró la siderúrgica Pedro Vasena e hijos (la de la Semana Trágica), logrando ser considerada la metalúrgica más grande de Sud América de esa época
Pero aún así TAMET era solamente una metalúrgica y no una siderúrgica, porque en esa época los dos hornos Siemens Martins de la ex – Vasena estuvieron parados, y los trenes laminadores fueron vendidos a “La Cantábrica” (una de sus competencias) en los años 20.
Recién en 1941 se retomó la producción de acero, para lo cual se debió cambiar el revestimiento refractario de esos hornos, arruinado por la falta de uso, y también se trajo gente de Luxemburgo para ayudar a su puesta en marcha. Por otra parte se estaba comprando chatarra para los cubilotes de fundición de hierro
Los trenes laminadores encargados a Europa no iban a llegar por la guerra, por lo que se decidió hacer el tren de alambrón en Brasil y el desbastador en la misma TAMET
Ese “tren trío” de 800mm (uno de los más grandes construidos, ya que solo en los 70 se construyó uno de 815mm) se fabricó para satisfacer los contratos con la DGFM, y cuyo proyecto fue liderado por el Ing. Rakitin (nacido en Kiev) Este tren producía palanquilla “sana” de 600x600mm a un ritmo de 7 a 10 Ton. por hora

Otro problema era que en el país no teníamos buena arena refractaria de moldeo por lo que se usó cuarzo y melaza con buenos resultados aunque dejaba la superficie de la fundición muy “sucia” (arena vitrificada)
Datos tomados del libro “Historia de la siderurgia argentina”
Escrito por Roberto Villanueva

Pero según el “Libro Histórico del Arsenal Esteban de Luca “del Archivo Histórico del Ejercito dice respecto al año 1943: …..”Fabricación del Tanque Mediano de 30 Ton. En el mes de octubre (1943) comienza a organizarse el taller “DL” y su anexo de tratamientos térmicos”….

Entonces podría ser que ese horno de pozo estuviera dentro de las instalaciones del Arsenal, en el taller “DL” y no en TAMSE? Parece que si podría…

Vamos ahora al cañón en sí
Todos conocemos al Krupp de 75mm Mod. Argentino 1909



Y a su “terrorífico” retroceso



Lo interesante es saber como se llegó a esto




Es evidente que para usar el arma en la torre del Nahuel se debía acortar notablemente el retroceso y aprovechar el peso del tanque para transferir parte de la energía a disipar al piso a través de su suspensión.
También se había decidido que el mecanismo freno/recuperador debía estar protegido (había tanques europeos con el cilindro de freno “fuera” del tanque), por lo que todo el sistema debía ser muy corto (como para “esconderlo” detrás del mantelete, que ya de por sí era grande)

En la foto de arriba se pueden ver dos cilindros cortos (flechas rojas) que posiblemente sean frenos hidrodinámicos, pero no sé de qué manera se lograba la puesta en batería del arma nuevamente (resorte, cámara de aire/gas para comprimir, etc.???)

Todo esto requirió de un cálculo, diseño, desarrollo, fabricación, pruebas, etc. y aún con este complicado proceso que se necesitaba para su puesta en servicio, se terminó antes que la puesta en servicio del motor.
Recuerden que en la Expo del 4 de junio de 1943 esos cañones dispararon aunque el tanque todavía no tenía su motor colocado.

Con semejante demostración de capacidad técnica, todavía alguien duda de que se arrancaba con un burro de arranque, como un camión y no ha mano como decían algunos famosos….?

Hay una anécdota contada en el foro que no deja muy bien parado a los Oficiales Jefes de nuestro Ejército y que creo que se debe tratar de aclarar
…”Al conocer a uno distinguido jefe del EA e prolífico autor, c. 1997 me enseño un artículo de su pluma, donde se refería al armamento principal del Nahuel como uin cañón Krupp de 75 mm de mña, y que el armamento secundario lo constituφan ametralladoras ALAM. Extraje unas fotos del Nahuel de mi portafolio para darle, y le dije :" Cnel, el tubo del Krupp 75 mm L.13 de Mña tenia una longitúd de 97,5cm. Fijese en esta vista del Nahuel, y vera que el cañón que aqui se ve es mucho mas largo" Lo reconocio, y dijo haber recoido tal version de un empleado en el Arsenal Esteban de Luca. agregue : Cronel, si me permite, el Nahuel hizo su presentación en público en 1944, y la ALAM.1 no entro en producción hasta 1954.." Mi interlocutor entro en colera, diciendome:" A mi no me gusta que me contradigan tantas veces en in solo dia mi amigo"……von Rauch dixit…

Respecto al tema, en el libro de Sigal Fogliani, menciona que estando a cargo del Arsenal el Tcnl Bidone, en1947 se reacondicionaron los DL43 Nahuel y se realizaron desarrollos de envergadura entre los que menciona uno donde se adaptó el cañón “Matorras” a un carrier T16, algo mucho más razonable que pensar en “meter” un Krupp de 75mm L13 de montaña modelo 1898 (?) sin freno/recuperador o eventualmente a su “derivado y sucesor”, el cañón para infantería Matorras ,en la torre del Nahuel.
Y tampoco puedo aceptar que cualquier oficial de la época, que SI conocían esos cañoncitos (aunque sea de verlos en los museos) podría sugerir algo por el estilo. Me cuesta creer que ese “distinguido jefe” haya existido en realidad…..
(Suena a un dialogo muy “novelado”, con un “jefe” que se dedicaba y escribía sobre el tema, pero que había fumado de la mala??…porque dudo de que un “jefe- prolífico autor” confunda un Krupp 1909 con un Krupp de montaña 1898 o con un Matorras, ni a un T16 con un Nahuel teniendo a mano toda la información del propio Ejército, sus Museos y Bibliotecas, etc., que hasta yo la consigo….)
Además al T16, luego se le colocó un Czekalski y “más después” el Czekalski séxtuple (cortándole la batea)


T16 con Quincho

Llama la atención lo adelantado que se encontraban los muñones del Krupp, casi pegados al frente de la torre, debajo del mantelete.
Por lo visto se trataba de adelantar lo más posible el cañón para dejar más lugar libre al retroceso, tener un ángulo de elevación más amplio, y además facilitar la carga del cañón, ya que en los Krupp el proyectil entra en la recámara en línea con el ánima del arma.
En el M3 del Sherman, el bloque de cierre tenía el lateral izquierdo abierto por lo que el proyectil se colocaba de lado hasta que entraba en la recámara
También es notable el retiro de parte de la chaqueta y de los anillos de los patines del cañón original (algo obligado).
Usando nuevamente el método de escalar fotos y dibujos podemos imaginar cómo estaba instalado el Krupp 1909 modificado y el espacio que posiblemente necesitaba dejar libre para el retroceso
Primero se ve el tubo cañón del Krupp de 75mm L30 original acotado (para tener referencias) y a continuación la foto del cañón colocado en la torre pero sin mantelete
Abajo superpongo el esquema del cañón sobre una foto y un dibujo de esa torre a igual escala.



Estimé el retroceso con un largo un poco menor que el largo del cilindro del freno, y el eje de giro del cañón para apuntarlo en altura (la posición de sus muñones) de manera que el escudo detrás del mantelete cubriera más o menos el movimiento


Bonito y sin humito

Mirando la ranura por la que se mueve el cañón, se puede estimar que tenía una elevación similar al Sherman (de unos 20/25º de elevación y - 8/10º de depresión, hay que tener en cuenta que el Firefly tenía – 6º y +15º)

Se escuchan comentarios.


Cordiales Saludos
 

purilacroix

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Cordiales Saludos

En las fotos del Arsenal se ven unos tractores a orugas mientras se fabricaban los Nahuel, y evidentemente no tenían nada que hacer allí salvo que fuesen los vehículos que se pensaban transformar en Yacaré (y no se ve ningún International con ruedas)

Al arsenal no le servirían para otra cosa, además no era uno solo, en la foto de la izquierda se ven dos y en la de la derecha hay otro, (la “trompa” del tractor “apunta” a la parte delantera del casco de un futuro Nahuel, está invertido respecto a las posiciones de la 1ª foto)

Mirando esas fotos con detenimiento se ve que los tractores que se ven en las fotos del Arsenal son efectivamente Internacional Harvester (McCormick) pero eran TD35 Modelo 1937/39 agrícola con orugas (DE FÁBRICA), equipados con motor 4-cyl diesel de 6.8L

Tenían una Potencia de motor 42,2HP y una Potencia de tiro 37,09HP, y comparando su tamaño en la foto con el casco del Nahuel, nunca podrían haber sido un Caterpillar D7 que era mucho más grande (y además su motor era de casi 100CV. que para el servicio que se les iba a dar era un desperdicio)

En realidad no se necesitaba más que los 42 HP. para remolcar cualquier cañón de la época (lógicamente a baja velocidad) y usarlo para un Oerlikon 20mm. fue un despropósito.

El D7 medía alrededor de 5,50ms y el TD35 solo 3,36ms

Era más o menos la mitad de un Nahuel (en la 2ª foto del “establo” Nahuel se ve que aparentemente se cumple con esa relación)

En la publicación Batailles & Blindés (francesa) – da una longitud total aproximada del Yacaré de 3,4ms (??), que también coincide con la de un TD35, y que proporcionándola con el tamaño de las tres personas sentadas en la foto siguiente me parece razonable (nunca llevó más de tres tripulantes, no tenía espacio para más)



Explico porque a mí me parece que estos tractores eran Internacional Harvester (McCormick) TD35 Modelo 1937/39

Les muestro un ejemplar de este modelo y lo comparo con el tractor de la 1ª foto y se puede notar, primero que tiene escrito en el radiador la palabra “DIESEL” en forma vertical, y en el de la otra foto, esta palabra se tapó con marcador (ver flecha roja).



En segundo lugar, la rueda tractora está descubierta (ver flecha naranja) y por último, la barra soporte de la rueda tensora y de los rodillos de soporte está articulada en un eje que está delante de la rueda tractora (ver flecha verde), también se ve que tienen dos rodillos de “retorno”, el “sombrerito” de la toma de aire del filtro es igual, etc. y la imagen en general muestra que son iguales.

Si bien había Caterpillar con el mismo sistema de orugas (el D2), en el resto de los elementos mencionados no había semejanza.

Si agrandan las fotos se ve todo más claro

Finalmente deberíamos analizar si fue posible realizar esa transformación de los International Harvester de ruedas de hierro fundido en el Arsenal, como se menciona arriba

La International Harvester no utilizaba su nombre en sus líneas agrícolas, y como en esa época los tractores con ruedas de hierro fundido se usaban casi exclusivamente en esos menesteres, deberían haber sido fabricados para ese servicio (antes se usaban para todo servicio pero desde mediados de los años 30 ya se usaban con neumáticos, porque ya se podían fabricar regularmente los de gran tamaño)

El nombre de McCormick-Deering / Farmall y más tarde McCormick o Farmall era la evolución de la marca International Harvester, y sus tractores se veían tal como se ve el de la foto siguiente


McCormick Deering modelo 1936 Con ruedas de hierro fundido.

Ya se habían intentado esas transformaciones de ruedas fundidas a orugas pero eran complejas y con pobres resultados

A principios de los años 20, varios fabricantes ofrecieron kits de orugas para adaptarlos a los tractores estándar McCormick-Deering 10-20 y 15-30. Por ejemplo, Hadfield-Penfield Steel Co. ofreció el accesorio completo de oruga Alwatrac para el 10-20 que incluía el sistema de dirección necesario además del tren de rodaje, mientras que Moon Track de San Diego ofreció un accesorio de media pista que se acopló a las ruedas motrices traseras del tractor con un par de orugas, dejando las ruedas delanteras para manejar los cambios de dirección. Noten que estas adaptaciones se realizaron en los años 20


Una foto de 1924 de un tractor industrial McCormick-Deering luciendo un conjunto para tractores Moon Track

Ahora les muestro una página de un folleto del accesorio completo de oruga Alwatrac



Noten la diferencia de altura de los ejes delantero y trasero debido a que la salida del diferencial (el eje trasero) estaba a la misma altura que el motor, y el eje delantero estaba más bajo, por debajo del motor (por eso las ruedas directrices eran más chicas) Ponerlos a la misma altura significaba reemplazar la caja - diferencial, desechando lo existente (mal negocio si empezamos a modificar y terminamos con “un tractor nuevo”)

Evidentemente nuestro “engendro” debería parecerse al segundo modelo, y en realidad eran muy, muy diferentes, además para 1943 ya era una solución obsoleta.

Por otra parte, este sistemas no tenía embragues para la dirección y solo usaban frenos a zapata sobre unos tambores agregados a las ruedas tractoras, lo que se contradeciría con lo planteado de que…”pero según un reporte del Agregado Miitar de los E.E.U.U. "eran sumamente maniobrables"…..

Pisen el freno de sus coches sin pisar el embrague y después me cuentan.

Entonces, si eran maniobrables no eran “modificados”……

Los primeros International que usaron embragues en la dirección se caracterizaban por los “camel humps” (esos grandes hongos detrás del motor de donde salían las palancas de conducción) colocados al lado de las piernas del conductor, y en los Yacaré tampoco se veía nada parecido

El Yaceré era mejor que estos modelos primitivos.

Deberíamos haber sido muy estúpidos al “modificar” si podíamos comprar algo relativamente nuevo y no tocar nada, solo blindarlo. Creo que eso es lo que el Arsenal hizo.

No hay que mezclar peras con…quinotos, ni tractores de ruedas con tractores de oruga, y para asegurar algo se debería leer o por lo menos googlear sobre el tema.



Créditos a páginas institucionales y de “amigos y propietarios” de la marca International Harvester

Saludos Cordiales

Victor, como estas? Retomo el hilo.
Hay posibilidad de sacar las medidas del Yacaré, aunque sea a ojimetro?
Quiero ver si se podria modelar e incluso imprimir en 3D.

Idem si podemos hacer un juego sobre como podria haber sido el famoso vinchuca a base de algun tractor comercial y con los pocos conceptos que circularon.

un saludo
Mariano
 

fepago

Colaborador
Cordiales Saludos

El último tema que yo creo que queda a tratar sobre el DL43 Nahuel es el relacionado al cañón

Creo que es uno de los únicos puntos donde todo el mundo está de acuerdo, en que era un Krupp de 75mm L30 Modelo Argentino 1909, pero también me parece que muy poca gente ha tomado conciencia del enorme trabajo realizado y en tan poco tiempo, para hacer posible el uso de este cañón dentro de la torre del Nahuel

En primer lugar hay que preguntarse si nuestro Krupp 75mm L30 Mod.1909 fue una buena elección para equipar el DL43. Teniendo en cuenta que el Nahuel se diseñó y se comenzó su construcción en 1943, entonces resulta que si fue el arma adecuada.
Se debe recordar que hasta mediados de 1944, en EEUU dominaba la “Doctrina del Gral McNair” en la que a los tanques se le asignaba la misión de ruptura, irrupción y apoyo a la infantería.(el Gral. McNair contaba con el total apoyo del Gral. Marshal, “il capo” de la USARMY) y que el papel de combatir a los tanques enemigos se lo dejaban a los “caza-carros”. Esto se hace más que evidente viendo la cantidad de desarrollos de estos vehículos ligeramente blindados, ágiles y rápidos pero fuertemente artillados, que aparecieron en esa época.
El primer intento de desarrollo de un vehículo con estas características lo planteó el mismísimo Marshal cuando montó un cañón de 75mm mod.1897 sobre un semiorugas M3 (ya tenía en mente el tema de los caza-carros)
Para 1942/43 ya estaba en servicio el “M10 Wolverine” armado con un cañón antiaéreo modificado de 3” (que inició la zaga de los 76mm americanos) montado sobre un chasis de Sherman o de M3 Lee/Grant
En 1944 entró en servicio el “M36 Jackson” con cañón de 90mm, que era un desarrollo del M10.
Simultáneamente se desarrollaba el “M18 Hellcat”, también con cañón de 76mm.
Sin embargo, por el motivo que fuera, esta “doctrina” fue aplicada por las otras potencias de la época.

En la Alemania nazi se desarrollaron “Panzer-jäger” o “Jagdpanzer” desde el principio de la guerra, modificando chasis de tanques Panzer III, al que lo fueron siguiendo los Marder, los Jagdpanther, Jagdtiger, hasta el monstruoso Ferdinand Elefant.

Por su parte los soviéticos desarrollaron caza-carros con el mismo criterio de chasis sin torre que los alemanes, empezando por el SU76, siguiendo por los SU100, los 122 hasta el bestial ISU152

Por todo esto, que en 1943 adoptáramos el Krupp 75mm L30 Modelo Argentino 1909 para un tanque con la misión de acompañamiento, fue la opción indicada.

Por otra parte para el apoyo de fuego se diseñaron modificaciones de chasis de tanques al que se le agregaba un cañón/obús de calibre 105mm o más, de mayor calibre que los usados en esos mismos tanques
Tampoco tenían torretas
Los americanos comenzaron a fabricar uno de los diseños más simples, el “M7 “Priest”, lo siguieron los M12, etc.
Los alemanes siguieron el mismo criterio y pusieron en servicio al “Wespe”, al “Brummbär, al Hummel, etc.
Nosotros , con un tiempo de retraso, y siguiendo la misma “doctrina”, armamos a los tractores Crusader con cañones Bofors de 75mm L40 Mod 1935 como “caza-carros” y al mismo Crusader con cañones Krupp de 75mm (y se comenta que también se usaron Schneider de 105mm Mod.1928 aunque no he visto ninguna foto de este modelo) para apoyo de fuego.



El Gral. McNair definía que es lo que se fabricaba en función de la “teoría de las necesidades de combate”, en la que no se consideraba, en ese momento, necesario tener un tanque pesado es servicio, por lo que bloqueó por mucho tiempo el desarrollo de “M26 Pershing” y cualquier otro desarrollo de lo que se luego se considerarían como “tanques cazadores”
Fue por ese motivo que hasta mediados/fines de 1944 no se consideró necesario reemplazar el cañón original de los Sherman, el cañón M3 de 75mm L40 (los primeros modelos usaron los M2 de 75mm L37 del M3 Lee/Grant) pero tuvieron que rendirse ante la evidencia de la necesidad de mejorar su cañón cuando se encontraron en Europa con los Grandes Gatos alemanes.
Entonces y de apuro, “injertaron” en el M4 Sherman, la torre tipo T23 (de 76mm), diseñada para el tanque pesado M26, pero al que finalmente se le reemplazó esa torre por la T26 con cañón de 90mm.
Incluso en el desembarco de Normandía se prefirió usar durante las primeras acciones, al Sherman con cañón de 75mm, cuyo proyectil de alto explosivo era más poderoso que el del cañón de 76mm

Si vamos a los números, solo se fabricaron aproximadamente 11.000 modelos Sherman con cañón de 76mm, sobre un total de casi 50.000 unidades, por lo que representaban poco más del 20% de los fabricados. En tanto los Firefly rearmados por los ingleses fueron unos 2.200 (un 4% del total fabricados)
En tanto que los Sherman fabricados armados con cañón de 105mm rondaron los 4.700, es decir menos del 10%

Se ve que en realidad la gran mayoría de M4 Sherman fueron armados con cañón de 75mm (casi el 70%), lo que indicaría que la “doctrina McNair” estuvo presente (algo descafeinada) hasta finalizar la WWII.

Entonces nuestro Nahuel, en 1943, estaba perfectamente equipado con su cañón de 75mm, lo que pasó después es otra historia, pero al Cnel Baisi no se le podía pedir que hiciera “futurología”.

Aclarado esto podemos analizar el cañón del Nahuel y su instalación

Empecemos con la torre de acero fundido.
Realmente el que tiene conocimientos de fundición y tratamientos térmicos del acero, reconoce las dificultades de fundir una pieza de ese tamaño y que su masa (su cuerpo) quede homogénea (problemas de llenado del molde que en aquella época eran de arena, de la temperatura y por consiguiente de lo líquida que debe estar la colada para que corra y llene bien, y que cuando se enfríe no se produzcan tensiones internas que la rajen, además de que su masa no quede porosa, etc.)
Pero una vez que la pieza está correctamente fundida se la debe tratar térmicamente para evitar que el acero quede frágil (cristalino) y se rompa ante cualquier impacto, y a su vez eliminar esas tensiones internas que ya he mencionado
En el foro AACVM un reconocido forista decía ...”y el proceso de soldadura?..no teníamos protocolo para soldaduras de bloques de ese espesor seguro...por lo que dudo que no se agrieten las mismas con un impacto de bajo calibre....idem la homogeinizacion de la torreta...no habia hornos de revenido....si bien podia quedar muy bien luego de la fundicion, supongo que un martillazo certero,de un niño enemigo despiadado,la agrietaria como campana de vidrio..., pero en realidad si había…..
Y para ese proceso se debía recalentar la pieza fundida en un horno adecuado, generalmente del tipo “de pozo”
En este punto también, la mayoría de los historiadores coinciden en que la torre fue fundida en los talleres TAMET, y muestran las fotos que pongo a continuación e incluso dicen o dan a entender de que se está sacando la pieza del horno de fundición
Sin embargo lo que se ve es un horno de “pozo” diseñado para tratamientos térmicos.
No sería posible “pasarle” una cadena para elevar esa torre si estuviese recién fundida porque se encontraría dentro de un molde de arena



Fotos del libro de Sigal Fogliani
Y de hecho están retirando una pieza ya fundida y tratada térmicamente, totalmente sólida y endurecida.
También se ve que los quemadores son chicos y ubicados en la parte superior, y no se ven los regeneradores para el aire caliente como los de los hornos de fundición

En esa época se fundía en hornos sobre nivel del piso y se volcaba la colada por canales o se transportaba en crisoles desde los hornos Siemens Martin hasta los moldes de arena prensada, colocados también sobre el piso (por ejemplo, en TAMET tenían cucharas de colada o crisoles de hasta15 ton)



Con respecto a esta firma podemos decir que partir de 1934 la firma Sociedades Anónimas Talleres Metalúrgicos San Martin comenzó a llamarse TAMET y que tenía una larga tradición, si consideramos a las dos empresas que le dieron origen en los años 1880, y a partir de allí fueron formando diferentes sociedades hasta su consolidación
Pasos importantes para llegar a eso fueron la asociación con el grupo Arbed-Terres Rouges de Luxemburgo, en 1921. También en esos tiempos compró la siderúrgica Pedro Vasena e hijos (la de la Semana Trágica), logrando ser considerada la metalúrgica más grande de Sud América de esa época
Pero aún así TAMET era solamente una metalúrgica y no una siderúrgica, porque en esa época los dos hornos Siemens Martins de la ex – Vasena estuvieron parados, y los trenes laminadores fueron vendidos a “La Cantábrica” (una de sus competencias) en los años 20.
Recién en 1941 se retomó la producción de acero, para lo cual se debió cambiar el revestimiento refractario de esos hornos, arruinado por la falta de uso, y también se trajo gente de Luxemburgo para ayudar a su puesta en marcha. Por otra parte se estaba comprando chatarra para los cubilotes de fundición de hierro
Los trenes laminadores encargados a Europa no iban a llegar por la guerra, por lo que se decidió hacer el tren de alambrón en Brasil y el desbastador en la misma TAMET
Ese “tren trío” de 800mm (uno de los más grandes construidos, ya que solo en los 70 se construyó uno de 815mm) se fabricó para satisfacer los contratos con la DGFM, y cuyo proyecto fue liderado por el Ing. Rakitin (nacido en Kiev) Este tren producía palanquilla “sana” de 600x600mm a un ritmo de 7 a 10 Ton. por hora

Otro problema era que en el país no teníamos buena arena refractaria de moldeo por lo que se usó cuarzo y melaza con buenos resultados aunque dejaba la superficie de la fundición muy “sucia” (arena vitrificada)
Datos tomados del libro “Historia de la siderurgia argentina”
Escrito por Roberto Villanueva

Pero según el “Libro Histórico del Arsenal Esteban de Luca “del Archivo Histórico del Ejercito dice respecto al año 1943: …..”Fabricación del Tanque Mediano de 30 Ton. En el mes de octubre (1943) comienza a organizarse el taller “DL” y su anexo de tratamientos térmicos”….

Entonces podría ser que ese horno de pozo estuviera dentro de las instalaciones del Arsenal, en el taller “DL” y no en TAMSE? Parece que si podría…

Vamos ahora al cañón en sí
Todos conocemos al Krupp de 75mm Mod. Argentino 1909



Y a su “terrorífico” retroceso



Lo interesante es saber como se llegó a esto




Es evidente que para usar el arma en la torre del Nahuel se debía acortar notablemente el retroceso y aprovechar el peso del tanque para transferir parte de la energía a disipar al piso a través de su suspensión.
También se había decidido que el mecanismo freno/recuperador debía estar protegido (había tanques europeos con el cilindro de freno “fuera” del tanque), por lo que todo el sistema debía ser muy corto (como para “esconderlo” detrás del mantelete, que ya de por sí era grande)

En la foto de arriba se pueden ver dos cilindros cortos (flechas rojas) que posiblemente sean frenos hidrodinámicos, pero no sé de qué manera se lograba la puesta en batería del arma nuevamente (resorte, cámara de aire/gas para comprimir, etc.???)

Todo esto requirió de un cálculo, diseño, desarrollo, fabricación, pruebas, etc. y aún con este complicado proceso que se necesitaba para su puesta en servicio, se terminó antes que la puesta en servicio del motor.
Recuerden que en la Expo del 4 de junio de 1943 esos cañones dispararon aunque el tanque todavía no tenía su motor colocado.

Con semejante demostración de capacidad técnica, todavía alguien duda de que se arrancaba con un burro de arranque, como un camión y no ha mano como decían algunos famosos….?

Hay una anécdota contada en el foro que no deja muy bien parado a los Oficiales Jefes de nuestro Ejército y que creo que se debe tratar de aclarar
…”Al conocer a uno distinguido jefe del EA e prolífico autor, c. 1997 me enseño un artículo de su pluma, donde se refería al armamento principal del Nahuel como uin cañón Krupp de 75 mm de mña, y que el armamento secundario lo constituφan ametralladoras ALAM. Extraje unas fotos del Nahuel de mi portafolio para darle, y le dije :" Cnel, el tubo del Krupp 75 mm L.13 de Mña tenia una longitúd de 97,5cm. Fijese en esta vista del Nahuel, y vera que el cañón que aqui se ve es mucho mas largo" Lo reconocio, y dijo haber recoido tal version de un empleado en el Arsenal Esteban de Luca. agregue : Cronel, si me permite, el Nahuel hizo su presentación en público en 1944, y la ALAM.1 no entro en producción hasta 1954.." Mi interlocutor entro en colera, diciendome:" A mi no me gusta que me contradigan tantas veces en in solo dia mi amigo"……von Rauch dixit…

Respecto al tema, en el libro de Sigal Fogliani, menciona que estando a cargo del Arsenal el Tcnl Bidone, en1947 se reacondicionaron los DL43 Nahuel y se realizaron desarrollos de envergadura entre los que menciona uno donde se adaptó el cañón “Matorras” a un carrier T16, algo mucho más razonable que pensar en “meter” un Krupp de 75mm L13 de montaña modelo 1898 (?) sin freno/recuperador o eventualmente a su “derivado y sucesor”, el cañón para infantería Matorras ,en la torre del Nahuel.
Y tampoco puedo aceptar que cualquier oficial de la época, que SI conocían esos cañoncitos (aunque sea de verlos en los museos) podría sugerir algo por el estilo. Me cuesta creer que ese “distinguido jefe” haya existido en realidad…..
(Suena a un dialogo muy “novelado”, con un “jefe” que se dedicaba y escribía sobre el tema, pero que había fumado de la mala??…porque dudo de que un “jefe- prolífico autor” confunda un Krupp 1909 con un Krupp de montaña 1898 o con un Matorras, ni a un T16 con un Nahuel teniendo a mano toda la información del propio Ejército, sus Museos y Bibliotecas, etc., que hasta yo la consigo….)
Además al T16, luego se le colocó un Czekalski y “más después” el Czekalski séxtuple (cortándole la batea)


T16 con Quincho

Llama la atención lo adelantado que se encontraban los muñones del Krupp, casi pegados al frente de la torre, debajo del mantelete.
Por lo visto se trataba de adelantar lo más posible el cañón para dejar más lugar libre al retroceso, tener un ángulo de elevación más amplio, y además facilitar la carga del cañón, ya que en los Krupp el proyectil entra en la recámara en línea con el ánima del arma.
En el M3 del Sherman, el bloque de cierre tenía el lateral izquierdo abierto por lo que el proyectil se colocaba de lado hasta que entraba en la recámara
También es notable el retiro de parte de la chaqueta y de los anillos de los patines del cañón original (algo obligado).
Usando nuevamente el método de escalar fotos y dibujos podemos imaginar cómo estaba instalado el Krupp 1909 modificado y el espacio que posiblemente necesitaba dejar libre para el retroceso
Primero se ve el tubo cañón del Krupp de 75mm L30 original acotado (para tener referencias) y a continuación la foto del cañón colocado en la torre pero sin mantelete
Abajo superpongo el esquema del cañón sobre una foto y un dibujo de esa torre a igual escala.



Estimé el retroceso con un largo un poco menor que el largo del cilindro del freno, y el eje de giro del cañón para apuntarlo en altura (la posición de sus muñones) de manera que el escudo detrás del mantelete cubriera más o menos el movimiento


Bonito y sin humito

Mirando la ranura por la que se mueve el cañón, se puede estimar que tenía una elevación similar al Sherman (de unos 20/25º de elevación y - 8/10º de depresión, hay que tener en cuenta que el Firefly tenía – 6º y +15º)

Se escuchan comentarios.


Cordiales Saludos
al t-16 se le adapto un Oerlikon de 20mm, y tengo la foto!
despues escaneo, trato de poner la marca de agua y la subo.
 

Roland55

Colaborador
al t-16 se le adapto un Oerlikon de 20mm, y tengo la foto!
despues escaneo, trato de poner la marca de agua y la subo.
Buenas, ¿20mm del tipo/modelo anti-aereo ? y por casualidad sabes sobre cuando se le fue montado el Cañon Matorras de 75mm?
saludos!
 
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