Todo sobre el Almirante Irizar

[tsunami]

Claro vos sumás el costo de la obra. Yo analizo TODO lo que nos cuesta no tener el Irizar.

Esa parte parece que vos no la estás viendo o analizando.

pero que mas quiere que haga??

la nota expresa costos de reparacion y gastos asociados a no tener disponible el barco... a donde quiere llegar??

acaso con el incendio del RHAI nos perdimos un Buque de Desembarco encubierto??

el RHAI se movia a energia nuclear que no tenía ningun costo de operacion?? estaba enterisimo en todos sus sistemas después de 30 años de hielo y mar brava??

Es interesante que el que redacto la nota no hubiera descontado los costos d e operacion del RHAI, que debieran haber seguido siendo pagado si el mismo hubiera podido seguir operando normalmente... esto por ej:

"$ 90 millones
Seguridad y salvamento
Es el total aportado hasta la fecha para garantizar la seguridad en las misiones antárticas, así como los equipos para salvamento, como la provisión de botes, chalecos salvavidas y otros elementos para más de 300 tripulantes involucrados"

 

[Dundia]

pero no leyo la nota??

dice claramente que van $431 millones en reparacion, que por la magia algebraica de la nota en cuestión se transforman en mas de $900.

Al costo promedio del 2010/2012, el barquito sudafricano saldría $800 palos. El ponja mas de $1700... promedio $1200 millones, y ningun beneficio para la industria local, ni en laburo, ni en divisas, ni en Know How.

otra cosa: nadie se va a acordar de todas las que le hicieron las empresas extranjeras encargadas de tareas para el RHAI?? (sobre-facturaciones, atrasos, retiros intenpestivos... incluso no quebró el astillero que construyó el original en el medio del proceso de certificacion de daños??)

Estimado, las sobre facturaciones y todas esas mañas mundanas no son obra y arte de las empresas extranjeras por sí, sino fruto de los negociados de los funcionarios y los representantes locales de esas empresas en aras de su propio interés. Saludos.

 

[SnAkE_OnE]

Fede, para construir la obra muerta de un buque no necesitas un complejo como el Cinar, lo que da trabajo calificado y progreso a la ves que necesita la incorporación de tecnología de punta y personal profesional es la investigación y desarrollo y su derivación como ingeniería aplicada. Por mas buena voluntad que exista las cosas no se resuelven por decreto ni por mera imposición de la decisión, llevan años y años de desarrollo y aplicación. Yo no coincido en que hay una incipiente industria de naval, ese término queda chico si solamente reparas en las cosas que se hicieron acá hace muchos años fruto de planificación de décadas e inversiones millonarias contrastado con lo casi nada que se hace ahora. Un astillero que durmió literalmente por 20 años y se quedó en el tiempo, no esta capacitado ni apto para competir con similares del mundo que utilizan tecnología de punta y profesionales altamente capacitados en esa tecnología y dirigidos por profesionales. A mi criterio es altamente irresponsable encarar un trabajo que a priori cualquier profesional del rubro sabía que era muy difícil de llevar adelante por faltas de la infraestructura y capacitación necesaria.
Abrazo.

Claro que no lo necesitas, pero el tema es simple, lo tenemos y queremos que trabaje...para que funciona debe financiarse mas alla de lo que le asigne el MinDef o el MECON, debe tener proyectos propios y financiacion acorde. Que haya estado mal encarado como bien dijiste, tambien implica que si se incorporaba maquinaria y conocimiento de primera linea..otras quejas hubieran saltado en base a la escalada de costos que representaba. A lo que me referia por incipiente es en relacion a incluso los 80's de todo lo que se hacia en la Argentina frente a lo que hoy se hace, de infinitamente menor escala, en relacion. Obviamente tambien como consecuencia de la desaparicion de la flota mercante de bandera y el menor volumen de comercio relativo, politicas maritimas y fluviales, etc.

Espero se haya entendido.

Abrazo!

 

[tsunami]

Estimado, las sobre facturaciones y todas esas mañas mundanas no son obra y arte de las empresas extranjeras por sí, sino fruto de los negociados de los funcionarios y los representantes locales de esas empresas en aras de su propio interés. Saludos.

es muy posible.

pero desde ENRON para acá, yo primero que nada pienso que es politica empresaria pagar coimas y luego que hay truchos que encaran de una al proveedor pidiendole el diego...

 

[Derruido]

pero que mas quiere que haga??

la nota expresa costos de reparacion y gastos asociados a no tener disponible el barco... a donde quiere llegar??

acaso con el incendio del RHAI nos perdimos un Buque de Desembarco encubierto??

el RHAI se movia a energia nuclear que no tenía ningun costo de operacion?? estaba enterisimo en todos sus sistemas después de 30 años de hielo y mar brava??

Es interesante que el que redacto la nota no hubiera descontado los costos d e operacion del RHAI, que debieran haber seguido siendo pagado si el mismo hubiera podido seguir operando normalmente... esto por ej:

"$ 90 millones
Seguridad y salvamento
Es el total aportado hasta la fecha para garantizar la seguridad en las misiones antárticas, así como los equipos para salvamento, como la provisión de botes, chalecos salvavidas y otros elementos para más de 300 tripulantes involucrados"

Que hubiera convenido ir por un buque nuevo.

Se quemó en el 2007- En el 2013-2014 tampoco estará listo. Y mientras tanto las cuentas millonarias se siguen acumulando y pagando.

Reitero, se hubiera ido por uno nuevo y nos hubiera costado lo mismo, además de tener un buque nuevo y completamente operativo.

El Irizar, es una GRAN INCOGNITA. Las perlitas de su reparación, están por venir.

Salute
El Derru

 

[Stormnacht]

Ya se ha hablado en otros hilos la realidad actual o cuasi (porque son un puñado quienes saben cuánto, cómo y dónde ha ido a parar toda la infra y capacidad de nuestros grandes astilleros), pero hace unas décadas era común realizar grandes buques. En aquel momento se decidió por el astillero finlandés puesto que tenía modelos preestablecidos, y del cual surgió el Irízar en reemplazo del venerable rompehielos Gral. San Martín, pero recuerdo se barajaron varias cuestiones que precisamente no tenían nada que ver con la parte práctica de la capacidad del personal, técnico e ingeniería incluída, sino la ecuación costo/beneficio/tiempo de entrega. En AEG-Telefunken, donde laburé en aquellos extraños y entrañables tiempos, estaban atentos a todo el quehacer del área marítima, puesto que estaban preparados para entregar junto a otras subsidiarias como Siemens, todo o buena parte del equipamiento energético-electrónico de un buque complejo como un rompehielos de funciones mixtas. La capacidad instalada existía, pero surgió el mismo dimes y diretes, por lo cual nunca se realizó un rompehielos puro; aunque sí buques polares y auxiliares con capacidad polar.
A veces, la ecuación ideal no es precisamente la ideal, ni para nuestro país ni para otro, también depende de requisitos muy específicos, aparte del financiamiento... En fin, la I&D y producción local no deja de tener beneficios, tanto a corto,mediano y largo plazo, nadie puede negarlo, aunque sí discutirlo. El resto es política e intereses de orígenes y fines dudosos, harina de otro costal, y no vale la pena discutirlo en este hilo, sino caemos siempre en la misma, y no es la misma... Todo cambia o debería...
Estimados saludos!

 

[Derruido]

es muy posible.

pero desde ENRON para acá, yo primero que nada pienso que es politica empresaria pagar coimas y luego que hay truchos que encaran de una al proveedor pidiendole el diego...

El punto es que el privado, no es el que maneja todos los hilos como para pedir la coima, y para que el reparado demore más de la cuenta.

Salute
El Derru
PD: Y si hay coimas, es porque existe un Estado que no solo las tolera sinó que las fomenta. Es evidente la destrucción de todos los órganos de control del Estado Nacional. Si querés hablamos de un ministerior en particular, cuyo contralor estaba manejado por la mujer del ministro al cual debía controlar. Capiche.

 

[Dundia]

es muy posible.

pero desde ENRON para acá, yo primero que nada pienso que es politica empresaria pagar coimas y luego que hay truchos que encaran de una al proveedor pidiendole el diego...

Ojala fuera solo el diego, esa te diría que es una norma internacional de "retorno" el problema es que acá hace rato se desbandaron los "retornos". Para las empresas extranjeras cada ves se hace mas difícil aceptar o pagar sobornos y en EEUU tenes las FCAP que sancionan estas prácticas y te aseguro que a ninguna empresa le divierte pagar millonarias multas por sus actividades en estos mundos. Abrazo.

 

[Derruido]

Ya se ha hablado en otros hilos la realidad actual o cuasi (porque son un puñado quienes saben cuánto, cómo y dónde ha ido a parar toda la infra y capacidad de nuestros grandes astilleros), pero hace unas décadas era común realizar grandes buques. En aquel momento se decidió por el astillero finlandés puesto que tenía modelos preestablecidos, y del cual surgió el Irízar en reemplazo del venerable rompehielos Gral. San Martín, pero recuerdo se barajaron varias cuestiones que precisamente no tenían nada que ver con la parte práctica de la capacidad del personal, técnico e ingeniería incluída, sino la ecuación costo/beneficio/tiempo de entrega. En AEG-Telefunken, donde laburé en aquellos extraños y entrañables tiempos, estaban atentos a todo el quehacer del área marítima, puesto que estaban preparados para entregar junto a otras subsidiarias como Siemens, todo o buena parte del equipamiento energético-electrónico de un buque complejo como un rompehielos de funciones mixtas. La capacidad instalada existía, pero surgió el mismo dimes y diretes, por lo cual nunca se realizó un rompehielos puro; aunque sí buques polares y auxiliares con capacidad polar.
A veces, la ecuación ideal no es precisamente la ideal, ni para nuestro país ni para otro, también depende de requisitos muy específicos, aparte del financiamiento... En fin, la I&D y producción local no deja de tener beneficios, tanto a corto,mediano y largo plazo, nadie puede negarlo, aunque sí discutirlo. El resto es política e intereses de orígenes y fines dudosos, harina de otro costal, y no vale la pena discutirlo en este hilo, sino caemos siempre en la misma, y no es la misma... Todo cambia o debería...
Estimados saludos!

Podés ganar experiencia con ésto. Pero si no generás un negocio a futuro, lo que aprendiste a los pocos meses termina en un tacho.

Acá si no hay grandes inversiones, no hay planificación comercial y no aseguramos al cliente una financiación del proyecto. Como hacemos?

Salute
El Derru

 

[SnAkE_OnE]

Ojala fuera solo el diego, esa te diría que es una norma internacional de "retorno" el problema es que acá hace rato se desbandaron los "retornos". Para las empresas extranjeras cada ves se hace mas difícil aceptar o pagar sobornos y en EEUU tenes las FCAP que sancionan estas prácticas y te aseguro que a ninguna empresa le divierte pagar millonarias multas por sus actividades en estos mundos. Abrazo.

Hay estructuras en donde la coima esta estandarizada, sino averiguen que son los "redirects". Y hablamos de algo que teoricamente esta avalado legalmente!

 

[Derruido]

Es que hay costos que necesariamente con la presencia del Irizar se van a dar, ya habian distintos problemas previamente a que el Rompehielos se incendiara, tambien por el hecho de la baja disponibilidad de los C-130.

Hay experiencia de ingenieria, de soldadura, de mano de obra. De miles de cosas que van a servir para aplicaciones tanto civiles como navales si el Astillero sale a comercializar sus productos y servicios correctamente. Es obvio que no va a tener 40 años de servicio mas y ni hablar considerando tambien el detalle de que es viejo y reparado y a una fraccion del costo de uno nuevo. La reparacion y puesta en servicio no hace otra cosa que demostrar su falibilidad y la necesidad en el mediano plazo de ser reemplazado...

Despues que quede en algun lado como museo antartico flotante..

Fracción de un nuevo, o sumando todo casi como uno nuevo?

Si se quiere ganar experiencia en soldaduras. Es fácil, que se contrate a un experto. Se busquen planchuelas y a practicar.

No se puede estirar la reincorporación de un buque, porque estamos aprendiendo. El buque se necesitaba para ayer.

Reitero, con tantas cosas que están saliendo respecto a las cosas que no se hicieron de entrada como debían. Tengo dudas respecto al funcionamiento futuro de esa embarcación.

Salute
El Derru

 

[SnAkE_OnE]

No es asi derru, la experiencia que se tiene que ganar es practica...con proyectos, con desafios, plazos, incluso con multas de parte del cliente. Todo eso fomenta a la experiencia del astillero y su personal tanto en la parte tecnica como de su administracion. Claro que el buque se necesitaba para ayer, ya desde su incendio se necesitaba para ayer...

 

[Derruido]

No es asi derru, la experiencia que se tiene que ganar es practica...con proyectos, con desafios, plazos, incluso con multas de parte del cliente. Todo eso fomenta a la experiencia del astillero y su personal tanto en la parte tecnica como de su administracion. Claro que el buque se necesitaba para ayer, ya desde su incendio se necesitaba para ayer...

Si Fede, en esa te doy la razón. El problema particular en éste caso, es que cada demora, nos cuesta un ojo de la cara.

Acá cuanto más se demora, más nos cuesta cada campaña antártica. No es lo mismo que con el San Juan, perdemos solamente la práctica de las tripulaciones. Pero nada más........ al menos que nos salte una guerra. Y estaríamos peor que con la falta del Irizar.

No sé si se entiende el punto.

Salute
El Derru

 

[SnAkE_OnE]

Ante tanta cosa hay que redefinir de parte del Estado la politica y los objetivos sobre las campañas antarticas de por si... independientemente de soberania, cuales son los costos y beneficios.

 

[Stormnacht]

Esa es la premisa, tanto para una empresa estatal o privada: generar proyectos, ganancias, mantener cartera de clientes y atraer nuevos. Es cierto, sino, lo aprendido se va al tacho, no todo, pero bastante, siendo como somos...
En cuanto a la inversión o los inversores, la planificación comercial y la claridad de conceptos al momento de financiar a un cliente por un proyecto propio, es algo que debemos aprender bien, como las tablas en la primaria. Siempre nos faltó buen marketing, pero no es tarde para aprender de los demás y de nosotros mismos. Como dijiste Derru: cómo hacemos?
Fácil, le preguntamos a nuestros vecinos chilenos y brasileños, siendo que fuimos, somos y seremos capaces, que nos digan sin más como llegan a hacer cuando nosotros ya lo podíamos haber hecho hace tiempo, y como buen argento, mejor que cualquiera. El Banco de desarrollo y otras instituciones brasileñas financian y alimentan el fuego de la producción, además de ser una herramienta que la presidencia de Lula mejoró, puesto que ellos ya lo implementaban en años de inicios de la Embraer y demás; supieron exportar con buen éxito y ahora cosechan lo sembrado, pero ellos tampoco pueden quedarse en los laureles, y de algún modo nos necesitan. En cuanto a los chilenos, el tsunami y posterior terremoto arruinó mucha de su infra naval, pero ello, sin miedo a pedir ayuda, incluso la nuestra, se aprontaron a levantar los astilleros, talleres, puertos y muelles, y pronto los verás compitiendo de nuevo.
Lo único discutible mal es cuando entramos en los entuertos político/económicos, puesto que a la larga, podemos sacar alguna buena conclusión, pero más de uno se va a quedar apretándose los labios, por no decir otra cosa...

 

[Derruido]

Esa es la premisa, tanto para una empresa estatal o privada: generar proyectos, ganancias, mantener cartera de clientes y atraer nuevos. Es cierto, sino, lo aprendido se va al tacho, no todo, pero bastante, siendo como somos...
En cuanto a la inversión o los inversores, la planificación comercial y la claridad de conceptos al momento de financiar a un cliente por un proyecto propio, es algo que debemos aprender bien, como las tablas en la primaria. Siempre nos faltó buen marketing, pero no es tarde para aprender de los demás y de nosotros mismos. Como dijiste Derru: cómo hacemos?
Fácil, le preguntamos a nuestros vecinos chilenos y brasileños, siendo que fuimos, somos y seremos capaces, que nos digan sin más como llegan a hacer cuando nosotros ya lo podíamos haber hecho hace tiempo, y como buen argento, mejor que cualquiera. El Banco de desarrollo y otras instituciones brasileñas financian y alimentan el fuego de la producción, además de ser una herramienta que la presidencia de Lula mejoró, puesto que ellos ya lo implementaban en años de inicios de la Embraer y demás; supieron exportar con buen éxito y ahora cosechan lo sembrado, pero ellos tampoco pueden quedarse en los laureles, y de algún modo nos necesitan. En cuanto a los chilenos, el tsunami y posterior terremoto arruinó mucha de su infra naval, pero ello, sin miedo a pedir ayuda, incluso la nuestra, se aprontaron a levantar los astilleros, talleres, puertos y muelles, y pronto los verás compitiendo de nuevo.
Lo único discutible mal es cuando entramos en los entuertos político/económicos, puesto que a la larga, podemos sacar alguna buena conclusión, pero más de uno se va a quedar ap
retándose los labios, por no decir otra cosa...

Es que ellos a las empresas las manejan, como si fuera un privado. Acá en cambio, ES DEL ESTADO. Y sindicato mediante, la llenamos de amigos y en el interín la volvemos deficitaria, ineficiente y con pésimas prestaciones.

Ahí tenés la raíz, de porqué ellos sí y nosotros no podemos.

Salute
El Derru

 

[Stormnacht]

Ahí puede andar la cosa Derru. Diste un par de puntazos que pasé por alto: los sindicatos implicados y sus intereses "gordos"... mientras esperan de la misma torta otras hienas... Yo diría que ellos también vayan aprendiendo...cccactus Un día no les va a quedar ni el apelativo de "gordos"...

Hacemos un empate en tablas, y luego la seguimos. S
Saludos estimados!

 

[Jorge II]

El gobierno o mejor dicho el ministerio de defensa dejó pasar muchas oportunidades, ya que Finlandia ofreció un Rompehielos de igual tonelaje nuevo y de ultima técnologia en reemplazo del Irizar a un precio razonable, pero no, los RUSOS ofrecieron un Rompehielos usado, el mismo que vino la otra vez y otro nuevo de fabrica un buen combo sin helicopteros a un exelente precio, nada. Y ahora estamos pagando las consecuencias, se quiere aprovechar la industria naval Argentina pero hay cuestiones que son de primera necesidad, la reparación de Irizar para dejarlo a nuevo llevaba no más de dos años trabajando fulltime, un año más y teniamos uno nuevo si se hubiesen aceptado las propuestas hechas, y porqué no tener los dos, Eso es visión estrategica y va mucho más allá del gasto que pueda llevar y si o si se tiene que hacer que es tener fuerte presencia en el sur y principalmente en la Antartida, no digo tener 10 rompehielos pero dos o uno que sea buque polar ya es importante. ( siempre estamos hablando del rompehielos no de la Antartida)
En la Escuela de Defensa en una charla de Mariano Aguas dijo los ingleses están reduciendo el gasto en defensa terriblemente, cerrando bases y cuarteles, reduciendo material y personal, pero la navegación en el sur principalmente en las Malvinas y Georgias que es la más cara en todos sus aspectos y que nadie quiere ir, no le reducen nada ni siquiera tocan su presupuesto el porque?, por el solo hecho de tener presencia en el futuro, que es la Antartida.

 

[Tabano1973]

Puricelli negó que se haya gastado más de $900 millones para reparar el Irizar

http://www.infobae.com/notas/711494...s-de-900-millones-para-reparar-el-Irizar.html

la respuesta del MinDef

 

[WolfManSpecial]

Hola:creo que no han aceptado esas ofertas porque no podrian....como decirlo suavemente? hacer desaparecer unos milloncitos como por arte de magia...que es lo que hacen todos los politicos normalmente