los ingleses antes que volumen de fuego como los yankis eligieron la presicion, es mas sus FAL eran tiro a tiro,
Los norteamericanos igual eligieron precision, sus M-14 eran tiro a tiro y solo podian accionarse en modo automatico con una llave con la que contaba el suboficial de turno. En cuanto a lM-16, fusil que reemplazo al M-14, tampoco contaba con fuego en automatico, sino semiautoimatigo y con al posibilidad de ser utilizado en rafagas de 3 disparos. Hoy en diam, los M-4 SI cuentan cion fuego totalmente automatico, al igual que los SA-80 ingleses.

SALUDOS
 

tanoarg

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pues no es tan asi, los m16 (no el ar15) contaban desde un principio con fuego automatico, recien en el m16a2, se le cambio la opcion de 3 tiros...
un abrazo
 
S

SnAkE_OnE

exacto...Tanoarg esta en lo cierto

AR-15 y M-16A1 eran full auto , A2, A3 y A4 son Burst fire , el CAR-15 , M-4 ese si es full auto todavia

los ingleses le deben la vida a los muchachos de la Heckler x arreglarles el SA-80
 

preloader

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tube la oportunidad de ver hace un tiempo, en manos del sub comisario de una fuerza especial un fal para en 5,56 y cañon corto y cargador nato. Me parecio una opcion tremenda si el dia de mañana decidieran " cambiar el calibre " o para grupos reducidos de trabajo, o fuerzas especiales.


saludos
 

tanoarg

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yo no creo que se necesite cambiar de calibre en las armas personales, si en cambio prefiero 5,56 en armas colectivas
 

Rumplestilskin

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Voy a darle la contra a Licastro que es divertido:D

licastro dijo:
Bueno depende, si estas en un combate en Chubut un día ventoso (je, je, siempre) tirando a cuatrocientos metros, seguro es mejor el 7,62, porque probablemente de en el blanco, mientras que si tiras con 5,56 el proyectil se desviará mas de un metro.

Es un argumento muy común a favor del 7.62, pero en una guerra moderna, y mucho más a esas distancias, un fusil de asalto es mínimamente relevante. Es en las armas colectivas que se decidirá la cosa, comúnmente MAGs, sumandose lanzagranadas de 40 mm y los morteros de 60mm (y eso que nosotros no usamos cosas como los RPO)

Ni hablar de morteros de 80, 120 o cañones de 105.

La real utilidad de los fusiles estará en asaltar una posición cuerpo a cuerpo, por ejemplo, atacar un nido de ametralladoras tras un rodeo, y allí no solo el 5.56 va perfectamente si no que te permite transportar más munición o la misma con mayor comodidad.
 

tanoarg

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aunque tenes razon, no lo veo tan asi... en el tema de armas colectivas coincido, pero en el tema del arma personal, ya no.
a que me refiero?? que guste o no, los principales teatros de operaciones y zonas de combate, seran dentro de zonas urbanas o combate urbano (mout).
en tal sentido, las armas personales jugaran un importante papel, y prefiero tener una municion que te traspase paredes y vehiculos semiblindados, antes que una que no pueda hacerlo... y todo esto a mayor distancia.
un abrazo.
 

Rumplestilskin

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¿A quién planeamos invadir? Si es por combate urbano, pregúntale a alguien que haya echo ejercicios en ese ambiente con el FAL, es una pesadilla por su longitud (y eso hablando del modelo para). Si deseamos atacar a alguien tras una pared, hay armas especiales para hacerlo, fíjate que tres países que deben lidiar con ello ahora (EE.UU, Rusia, Israel) se han encaminado a "artillería de mano" , como son los sistemas RPO rusos o los nuevos Matador israelíes con HESH (EE.UU se mueve en sentido similar) en lugar de un 7.62

Saludos.
 

preloader

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doy a modo de ejemplo lo siguiente:
En Brasil, en combate en favelas esta incluido como combate urbano, pero pasa lo siguiente, los grupos de asalto y la policia ( militar ) no usa proteccion balistica, ya q no puede tener proteccion de ningun lado, cada esquina cada techo esta compuesto de chapa o material " blando " en la contruccion de las viviendas precarias, en q se enfatisan? en el calibre, confiar en un calibre q pueda traspasar estas capas ( al igual q traspasan las del otro bando).
Si bien este escenario no es el mismo q el de MOUT tenemos un punto q se pone en duda "y si se usa muincion con capacidad de penetracion, sin tener q involucrar otra linea logistica q incolucre un arma especial para atravesar material ".

saludos
 

tanoarg

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A quién planeamos invadir?
vos pensas que ambiente urbano solo hay del otro lado de nuestras fronteras???

Si es por combate urbano, pregúntale a alguien que haya echo ejercicios en ese ambiente con el FAL, es una pesadilla por su longitud (y eso hablando del modelo para).
el largo del fal, es tanto como el de un m16a2... no entiendo el tema del tamaño... y sobre combate urbano, bueno, solo ver el ejemplo de ee.uu. que esta desempolvando los m14 en irak... nada raro.

Si deseamos atacar a alguien tras una pared, hay armas especiales para hacerlo,
no deseo "disparar exclusivamente a traves de una pared"... sino que cuando se dispara a un blanco, los tiros "errados" que dan con las paredes, tienen factibilidad alta de provocar bajas... ahora.. armas especiales??? estamos en argentina, donde cuesta tener un par de borceguies nuevos para el ea, o regocijarnos por haber mantenido los unimog... armas especiales??? para soldados comunes???... mucho para nuestro pais.

fíjate que tres países que deben lidiar con ello ahora (EE.UU, Rusia, Israel) se han encaminado a "artillería de mano" , como son los sistemas RPO rusos o los nuevos Matador israelíes con HESH (EE.UU se mueve en sentido similar) en lugar de un 7.62
y que tenemos de equivalente con EE.UU., RUSIA O ISRAEL???...nuestro presupuesto de defensa es similar al de ellos???... ahora bien, si queres tomar dichos ejemplos, bueno, debes recordar entonces, que ee.uu. prontamente abandonara el 5.56 por el 6.8 mm (osea un calibre superior), los rusos, estan probando el 6.00, el 6.5mm y el 9 mm para fusiles (osea un calibre superior)... y los israelies... siguen empleando galil 7,62... a todo esto, no olvidemos china, que no eligio ni el 5,56 ni el 5,45... sino un calibre mas gordito el 5,8...
un gran abrazo
 

Rumplestilskin

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tanoarg dijo:
vos pensas que ambiente urbano solo hay del otro lado de nuestras fronteras???

La otra posibilidad es que nos invada EE.UU, remotísima.

el largo del fal, es tanto como el de un m16a2... no entiendo el tema del tamaño... y sobre combate urbano, bueno, solo ver el ejemplo de ee.uu. que esta desempolvando los m14 en irak... nada raro.

Es lo mismo, ninguno de los dos califica bien en MOUT, si bien el M-16 es casi 10 cm más corto. Mi punto es que sería bueno cambiar el FAL, es grande y pesado (no solo el arma si no también la munición). Tú lo dijistes, la plata es poca, luego, lo más probable es que cambiemos hacia algo bien de segunda mano, bien un modelo nuevo pero de los más económicos, en ambos casos la flia AR-15 sería lo más probable. Sobre otros calibres todavía no hay nada dicho, ¿Para qué especular o querer ir a algo exótico (caso de una nueva arma 7.62)?

Hoy en día, un fusil de asalto es muy poco relevante en el campo de batalla, importa básicamente que sea confiable, cómodo y barato, un M-4 califica bien.
 

tanoarg

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Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
vos pensas que ambiente urbano solo hay del otro lado de nuestras fronteras???

La otra posibilidad es que nos invada EE.UU, remotísima.
por que pensas que nos tiene que invadir ee.uu.???...(aunque quizas, esta misma pregunta se la habra hecho en su momento cuba, irak, filipinas, panama, granada, vietnam, corea, afganistan, libano... y un largo etc)... para que te des una idea, en 1978 estuvimos a punto de una guerra fraticida... y se iba a combatir de los dos lados de la frontera.
de por si, yo estaba pensando en una fuerza de desembarco de sierra leona con ayuda de la republica democratica de las toninas... pero bueno, son detalles.


Quote:
el largo del fal, es tanto como el de un m16a2... no entiendo el tema del tamaño... y sobre combate urbano, bueno, solo ver el ejemplo de ee.uu. que esta desempolvando los m14 en irak... nada raro.

Es lo mismo, ninguno de los dos califica bien en MOUT, si bien el M-16 es casi 10 cm más corto.
fijate cuanto es 10 cm con una regla...no hay diferencia alguna en si... ahora bien, es cierto que no son los ideales por su tamaño para MOUT, pero el tema es tener un arma universal y no especifica.

Mi punto es que sería bueno cambiar el FAL, es grande y pesado (no solo el arma si no también la munición). Tú lo dijistes, la plata es poca, luego, lo más probable es que cambiemos hacia algo bien de segunda mano, bien un modelo nuevo pero de los más económicos, en ambos casos la flia AR-15 sería lo más probable.
si la plata es poca... para que cambiar toda una infraestructura logistica (tanto en arma como en municiones y la produccion y reserva de la misma), cuando hoy por hoy tenemos una enorme cantidad de FAL casi nuevos y un stock de 7,62 con infraestructura de FM, para ser cambiada por un arma cuya municion no es adecuada a teatros urbanos y ni siquiera a standares de combates modernos?. sobre el peso... bueno, no hay cambio en lo mas minimo, ya que el combatiente seguira portando el mismo peso, ya que al reducir en un kilo y medio el peso del fal (lo cual no es mucho en si), se aumentaria el mismo en cantidad de municion y por lo tanto a mayor cantidad de municiones el volumen a transportar como la movilidad del mismo vuelven a ser un factor limitante. ahora bien, volviendo sobre el tema peso y la cantidad de municiones a transportar, esto no es lo importante, sino lo que importa es la linea logistica que la mantenga... te voy a citar varios ejemplos donde un calibre menor y mas liviano (y por lo tanto mayor cantidad de municiones) no hizo fuerza sobre el resultado final de la contienda, fiajte:
segunda guerra: kurtz aleman (7,92x33) frente mosin nagant (7,62x54)... ganan los rusos
guerra de corea: sks coreano/chino (762x39 y 10 cartuchos) vs M1 yankee (7,62x60 y 8 cartuchos)... ganan los yonis (bueh... tablas).
guerra de vietnam: m16 (5,56x45 y 3,6kg de peso) vs ak47(7,62*39 y 4,8 kilos) ganan los viet
guerras israelies (67,73 y82): ak47 vs galil 7,62...gana israel
osea... no influye la municion... solo la logistica

Sobre otros calibres todavía no hay nada dicho, ¿Para qué especular o querer ir a algo exótico (caso de una nueva arma 7.62)?
exotico no es, ya se tiene el 7,62... que no es el mejor calibre, pero el 5.56 no es mejor que 308

Hoy en día, un fusil de asalto es muy poco relevante en el campo de batalla, importa básicamente que sea confiable, cómodo y barato, un M-4 califica bien.
si, casi coincido... pero no sirve de nada que sea confiable, comodo y barato si no tiene una municion adecuada, sino los ejercitos adquiririan el aks74.
un abrazo
 

Rumplestilskin

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tanoarg dijo:
yo estaba pensando en una fuerza de desembarco de sierra leona con ayuda de la republica democratica de las toninas... pero bueno, son detalles.

Ok, pero habías hablado de MOUT fronteras para adentro. Y en ese caso ¿No sería mejor un 5.56 más en sintonía con el mundo? Aunque bastaría con que esté en las unidades desplegables.

sobre el peso... bueno, no hay cambio en lo mas minimo, ya que el combatiente seguira portando el mismo peso, ya que al reducir en un kilo y medio el peso del fal (lo cual no es mucho en si), se aumentaria el mismo en cantidad de municion

mmm..........el tema es que en combate generalmente van a cargar la misma cantidad que si tuviesen el 5.56, con más peso. Y no es lo mismo llevar peso en las cartucheras adicionales pendiendo del chaleco que en el arma en los brazos.
 
yo desde mi humilde opinion creo que al fal para solo hay que ponerle cargadores de 30 tiros prefiero tener que pegarle en la cabeza a un soldado enemigo con un fusil que pesa 5 kg. que con uno de 3 en caso del combate cuerpo a cuerpo
saludos
 

tanoarg

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Originalmente publicado por tanoarg
yo estaba pensando en una fuerza de desembarco de sierra leona con ayuda de la republica democratica de las toninas... pero bueno, son detalles.

Ok, pero habías hablado de MOUT fronteras para adentro. Y en ese caso ¿No sería mejor un 5.56 más en sintonía con el mundo? Aunque bastaría con que esté en las unidades desplegables.
pst... que queres que te diga... hay veces que lo que hace el mundo no es bueno para uno... suponete el caso del 78, supongamos que chile toma mendoza, realmente prefiero un 7,62 que te perfore paredes de 15 mm o que te penetre vehiculos semiblindados (tipo hummer eagle), antes que un 5,56 que se quede pegado en una pared de ladrillos huecos y el contrincante a salvo. te doy otro ejemplo, en malvinas la seccion de esteban del ri25, bajaron 3 helicopteros (casi 4)... si hubiesen tenido 5,56 eso no pasaba... otro ejemplo: viste el derribo de la compañia 601 con blowpipe?, bueno, parece ser que no fue derribado por este misil (que si le lanzaron), sino que el piloto se eyecto cuando escucho una granizada debajo de su avion por el fuego reunido de fal (algunas fuentes hablan que sus piernas fueron alcanzadas... pero no puedo confirmarlo)... conoces algun caso que esto hubiese ocurrido con un 5,56?... te recalco, 7,62 para combatiente individual, 5,56 para arma colectiva... y si a eso le sumamos, que los combates proximamente ya no seran dentro del rango de los 300 mts, debido a la incorporacion masiva y standarizada de miras con aumento de 1,5 y 3 aumentos (caso como los steyr aug, sa80, g36, r05 mexicano, fm97 chino, f2000 y m4)... entonces los combates se llevaran mas alla de dicha distancia... y ya el 5,56 vuelve a quedar chico.
sobre lo que me decis que el mundo hace... bueno, en si, cuando aparecio el diseño bullpup, todos los fabricantes del mundo se subieron a dicha moda (styer aug, famas, sa80, alpha ruso, f2000, tavor, fm97 y algun otro que me olvido)... hasta que quedo demostrado que no es algo practico ni conveniente para la salud del soldado... osea, lo que todo el mundo hace, no significa que sea lo correcto o lo mas apropiado para nosotros.



Quote:
sobre el peso... bueno, no hay cambio en lo mas minimo, ya que el combatiente seguira portando el mismo peso, ya que al reducir en un kilo y medio el peso del fal (lo cual no es mucho en si), se aumentaria el mismo en cantidad de municion

mmm..........el tema es que en combate generalmente van a cargar la misma cantidad que si tuviesen el 5.56, con más peso. Y no es lo mismo llevar peso en las cartucheras adicionales pendiendo del chaleco que en el arma en los brazos.
pensalo asi, hoy en dia, el combatiente, no tiene que realizar esas largas marchas como la primera guerra, sino que su movilidad depende de un movimiento logistico. aun asi, el peso principal de transporte no corresponde al armamento, sino a su babaje. de igual manera, hay que tener en cuenta algo, el fal es pesado, porque al momento de su diseño no existian polimeros o materiales compuestos... ahora bien, si tuvieras un fusil como el hk417... ahi la cosa cambiaria, no?.
no quiero que se me mal entienda, el 7,62 no es el calibre ideal, pero si es mucho mejor que el 5,56 frente a las amenazas de hoy (combate mout, vehiculos semiblindados, helicopteros, tapiales, proteccion personal del combatiente, alcance y poder de parada)... mientras que no aparezca "el calibre ideal" el 7,62 considero que sera lo mejor para nuestro pais, desde el punto de vista, claro esta, economico y practico.
te mando un gran abrazo y un gustazo dialogar con vos.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Entiendo tus ejemplos, pero no olvides que son casos aislados.

Yo creo que el fusil de asalto es poco importante hoy en día, por algo es que genera esta discusión, nadie discute por ejemplo si usar ATGM o cañones antitanques para la infantería porque quedó claro, en tanto con los fusiles, el uso de un calibre u otro no ofrece resultados claros.

En ese contexto, prefiero pensar en la comodidad del soldado..............pero hasta ahí nomás, es decir nada de artilugios raros o novedosos, simplemente un 5.56 extendido y barato. Hay udidades en que la substitución del FAL por ua arma más ligera y corta sería importante, como la infantería mecanizada o los paracaidistas.

te mando un gran abrazo y un gustazo dialogar con vos.

Besos y flores :D

PD: ¿Ya te pagaron el aguinaldo atrasado?;)
 
Que làstima que FM no haya adoptado ningùn kit para alivianar al FAL, en una DeySeg habìa leìdo que la gente de CITEFA estaba estudiando como alivianarlo, pero de eso hace ya casi 2 años y no se supo màs nada.
 
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