Torturas en Islas Malvinas

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
En otros posteos ya exprese lo que vi sobre estes temas. Pero sigue quedando una pregunta sin respuesta, la cual no tiene intenciones de defender o culpabilizar a nadie.
Y no me refiero a aquellos casos en que hubo un claro abuso de poder por parte del superior.
Ella es:
¿Que deberia hacer un cuadro de las FFAA con un soldado o con varios, a los que no le entran razones de ningun tipo para ubicarse dentro de la situacion de guerra, generando un clima de rebeldia contagiosa, ademas de claras situaciones de peligro para el y el resto de la tropa?
El retiro de ese personal a retaguardia, generaria una merma del mismo y no habia reemplazos.
El dejar que siguieran con esas actitudes, era contraproducente.
El huevo o la gallina.
Que haces con un detenido por un delito común en la actualidad no habiendo lugar en una comisaria o en el penal. Lo estaqueas ?
Podemos reemplazar las penas privativas de la libertad por torturas, amputaciones y vejaciones como el EI ?
Se puede avalar la tortura ?.-
Estamos en la Edad Media ?
No es un poco ridículo en el siglo XXI tener una discusión por un tema tan básico y elemental de las garantías y derechos de las personas ?
Y una sugerencia. Si sos cuadro y estaqueaste un soldado, no te pongas adelante en primera línea.-
 
En lo que a mi respecta, nunca lo negué. Lamentablemente paso, es indudable e innegable. Mis reservas sobre el tema vienen de la forma en que se lleva adelante, y las asociaciones que lo llevan, las cuales están 100% politizadas. E incluso algunas que no tienen nada que ver con el tema, como HIJOS. Pero, me manejaré con precaución para que no se repita el altercado de la otra vez...

Coincido totalmente, agregando que : estamos de acuerdo que la tortura en guerra es anacronica, no es reglamentaria y es condenable.
Lamentablemente org. politicas e integrantes de la justicia politizados e ideologizados aprovechan esta situacion para actuar. Es decir la justicia (militar en su momento) y civil deberian haber reunido las pruebas y condenado estos casos hace muchos años.
Ni mas ni menos que el reflejo de la actual justicia argentina, no es cien por ciento etica, ni neutral y es lenta.
 

SAPPER

Veterano Guerra de Malvinas
Lastima que las subjetividades o los prejuicios se antepongan a la comprension.
Expuse una pregunta, y dije claramente que no culpaba ni defendia a nadie, y dejaba fuera de la pregunta a aquellos que que si fueron abusadores y/o torturadores.
La pregunta persiste. ¿Como debio actuar un cuadro en esas circunstancias?
En este foro hay varios que son personal militar, si pueden respondan como se debio haber procedido en aquellas circunstancias.
No concibo la tortura, ni antes ni ahora. Me supe armado en aquel entonces, y asi lo deje claro, pero sabia ciertamente cual era mi rol y funcion. No se que se pudo hacer entonces desde la superioridad o desde la cabeza de un cuadro militar mal o bien preparado. Por eso dije que la pregunta subsiste.
Hoy, los resortes tal vez sean otros. Pero a aquellos momentos no les podemos aplicar las "soluciones" que hoy tenemos. Hay que ponerse en tiempo, circunstancias y con los medios de entonces, para ver que se pudo hacer sin ser parte del problema y sin aumentar riesgos, y obviamente sin mas carencias y problemas al grupo, fraccion o seccion.
No fui cuadro, fui soldado. Vi como estaquearon, trompearon, bajaron los dientes y hasta metieron en agua helada. Tambien presencie que muchos de esos soldados, abandonaron sus puestos de guardia, dejandonos totalmente sin alerta temprana, o como se negaron a salir de patrulla de avanzada. Tambien vi como a algunos suboficiales les dispararon algunos soldados, a los pies para que se dejaran de joder con sus ********* brabuconadas, y tambien vi como le pusieron un fusil en el pecho a algun otro que queria abusar y/o torturar. Vi como soldados y cuadros intercedian por otros soldados, y vi como otros no lo hacian. Vi los los extremos.
En el grupo donde estaba, retiraron a un soldado con altos problemas de disciplina. Quedamos disminuidos. El siguio con las mismas actitudes donde fue enviado.
Si varios soldados mas hubieran hecho lo mismo que el, no imagino que hubiera pasado con el grupo o con la seccion, que era de primera linea. Como dije, la pregunta o la duda subsiste. Si no es respondida, es como darle la derecha a jueces incapaces de ver mas alla del limite de su escritorio y a ONG de dudosa representatividad que estan mas llenos de ideologia que de cualidades que hagan a un hombre de bien.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Lastima que las subjetividades o los prejuicios se antepongan a la comprension.
Expuse una pregunta, y dije claramente que no culpaba ni defendia a nadie, y dejaba fuera de la pregunta a aquellos que que si fueron abusadores y/o torturadores.
La pregunta persiste. ¿Como debio actuar un cuadro en esas circunstancias?
En este foro hay varios que son personal militar, si pueden respondan como se debio haber procedido en aquellas circunstancias.
No concibo la tortura, ni antes ni ahora. Me supe armado en aquel entonces, y asi lo deje claro, pero sabia ciertamente cual era mi rol y funcion. No se que se pudo hacer entonces desde la superioridad o desde la cabeza de un cuadro militar mal o bien preparado. Por eso dije que la pregunta subsiste.
Hoy, los resortes tal vez sean otros. Pero a aquellos momentos no les podemos aplicar las "soluciones" que hoy tenemos. Hay que ponerse en tiempo, circunstancias y con los medios de entonces, para ver que se pudo hacer sin ser parte del problema y sin aumentar riesgos, y obviamente sin mas carencias y problemas al grupo, fraccion o seccion.
No fui cuadro, fui soldado. Vi como estaquearon, trompearon, bajaron los dientes y hasta metieron en agua helada. Tambien presencie que muchos de esos soldados, abandonaron sus puestos de guardia, dejandonos totalmente sin alerta temprana, o como se negaron a salir de patrulla de avanzada. Tambien vi como a algunos suboficiales les dispararon algunos soldados, a los pies para que se dejaran de joder con sus ************************************ brabuconadas, y tambien vi como le pusieron un fusil en el pecho a algun otro que queria abusar y/o torturar. Vi como soldados y cuadros intercedian por otros soldados, y vi como otros no lo hacian. Vi los los extremos.
En el grupo donde estaba, retiraron a un soldado con altos problemas de disciplina. Quedamos disminuidos. El siguio con las mismas actitudes donde fue enviado.
Si varios soldados mas hubieran hecho lo mismo que el, no imagino que hubiera pasado con el grupo o con la seccion, que era de primera linea. Como dije, la pregunta o la duda subsiste. Si no es respondida, es como darle la derecha a jueces incapaces de ver mas alla del limite de su escritorio y a ONG de dudosa representatividad que estan mas llenos de ideologia que de cualidades que hagan a un hombre de bien.
Es que la duda es tuya estimadisimo Camarada.
Es falsa la idea de que estaqueaban a casos muy graves .
Era a voluntad. Discrecional.
Y aún así deleznable sin importar el motivo.
Seguro no has visto ninguno de cerca. Si no comprenderías.
Y todo lo que marcaste muchos lo vimos o lo padecimos.
Lo curioso es justamente como no lo condenas !.
Cuando se llega a ese punto la culpa es sin dudas de los cuadros.
 

SAPPER

Veterano Guerra de Malvinas
Es que la duda es tuya estimadisimo Camarada.
Es falsa la idea de que estaqueaban a casos muy graves .
Era a voluntad. Discrecional.
Y aún así deleznable sin importar el motivo.
Seguro no has visto ninguno de cerca. Si no comprenderías.
Y todo lo que marcaste muchos lo vimos o lo padecimos.
Lo curioso es justamente como no lo condenas !.
Cuando se llega a ese punto la culpa es sin dudas de los cuadros.
Esta claro que es mi duda, pero como duda / pregunta, subsiste.
Yo no dije nunca que estaqueaban solo a casos muy graves.
En algunos casos si, era discrecional y a voluntad del cuadro. En otros hubo accion y reaccion, y de hecho esta ultima nunca la justifique.
Tu aseveracion de que no vi ninguna de cerca es cuanto mas desubicada, no me conoces, no estuviste conmigo, ni fuiste de la seccion o del regimiento que integre.
El que muchos lo hayamos visto o padecido, como expones, no quita ni agrega nada a lo que verti.
Eso de que no condeno, corre por tu absoluta cuenta y demuestra que no podes leer con atencion, dado que puse claramente que ni antes ni ahora concibo la tortura.
Yo no se de quien es la culpa, solo deseo saber que debieron hacer las personas (cuadros militares) en esas circunstancias. La culpabilidad se la dara la justicia si les cabe, en un estado de Derecho es lo que corresponde.
Por lo demas y viendo por como me respondiste, dejo el tema. No tiene nada de sentido continuar cuando el otro lado no puede o no quiere ver mas alla.
 

SAPPER

Veterano Guerra de Malvinas
Buena idea.

Solo una aclaracion.
El hecho que deje el tema no significa que este de acuerdo con lo que me expresaste. Al contrario, lo considero ofensivo.
Y eso de buena idea podes guardartelo, no necesito de esas cosas para saber si lo que digo es o no bueno. Al menos me hago cargo de lo que digo, por ,lo visto vos no y quedo demostrado en todas tus palabras. Pense que los moderadores en el foro eran realmente eso, y no es asi. No participare mas como exponente en ningun tema, me limitare a leer a los pocos que realmente quieren brindar sus conocimientos y se prestan a tratar de comprender o entender sin mezquindades o prejuicios lo que otros podemos decir. Adios
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Solo una aclaracion.
El hecho que deje el tema no significa que este de acuerdo con lo que me expresaste. Al contrario, lo considero ofensivo.
Y eso de buena idea podes guardartelo, no necesito de esas cosas para saber si lo que digo es o no bueno. Al menos me hago cargo de lo que digo, por ,lo visto vos no y quedo demostrado en todas tus palabras. Pense que los moderadores en el foro eran realmente eso, y no es asi. No participare mas como exponente en ningun tema, me limitare a leer a los pocos que realmente quieren brindar sus conocimientos y se prestan a tratar de comprender o entender sin mezquindades o prejuicios lo que otros podemos decir. Adios
Como gustes.
 
Que importa si los sectores que denuncian están "politizados" o responden a sectores con los "cuales no se tiene afinidad" politica??? Si existieron delitos aberrantes como ser torturas, a mi no me importa que sea Hitler el que salga a denunciarlo, lo que hay que repudiar y castigar es el hecho en sí y no el denunciante.
Parece medio absurdo tener que salir a hacer la aclaracion, pero todavía hay mucha resistencia a admitir las barbaridades que hicieron los militares, en las islas y en el continente. Hablame del ejercito de San Martin....
 
Que importa si los sectores que denuncian están "politizados" o responden a sectores con los "cuales no se tiene afinidad" politica??? Si existieron delitos aberrantes como ser torturas, a mi no me importa que sea Hitler el que salga a denunciarlo, lo que hay que repudiar y castigar es el hecho en sí y no el denunciante.
Parece medio absurdo tener que salir a hacer la aclaracion, pero todavía hay mucha resistencia a admitir las barbaridades que hicieron los militares, en las islas y en el continente. Hablame del ejercito de San Martin....

Si los politizados actuan ilegalmente si habra abogados que lo denuncien, no avalemos la ilegalidad para combatir la ilegalidad. No hay que comerse al canibal.
 
Que importa si los sectores que denuncian están "politizados" o responden a sectores con los "cuales no se tiene afinidad" politica??? Si existieron delitos aberrantes como ser torturas, a mi no me importa que sea Hitler el que salga a denunciarlo, lo que hay que repudiar y castigar es el hecho en sí y no el denunciante.
Parece medio absurdo tener que salir a hacer la aclaracion, pero todavía hay mucha resistencia a admitir las barbaridades que hicieron los militares, en las islas y en el continente. Hablame del ejercito de San Martin....

Importa porque la causa Malvinas les da lo mismo de cabo a rabo, es algo que se nota a la legua. Son otros los objetivos que se persiguen...
 
Solo una aclaracion.
El hecho que deje el tema no significa que este de acuerdo con lo que me expresaste. Al contrario, lo considero ofensivo.
Y eso de buena idea podes guardartelo, no necesito de esas cosas para saber si lo que digo es o no bueno. Al menos me hago cargo de lo que digo, por ,lo visto vos no y quedo demostrado en todas tus palabras. Pense que los moderadores en el foro eran realmente eso, y no es asi. No participare mas como exponente en ningun tema, me limitare a leer a los pocos que realmente quieren brindar sus conocimientos y se prestan a tratar de comprender o entender sin mezquindades o prejuicios lo que otros podemos decir. Adios
Como gustes.

Una pena que se lleven mal con uds. Un poco de tolerancia mis Veteranos, no sirve los enojos, acá estamos tratando de comprender lo que pasó y solo uds. lo pueden saber y transmitir desde sus experiencias.
Por favor no se peleen, el enemigo es el olvido y la gente que los quiere mantener ocultos bastardeando la causa.

Ninguno está defendiendo torturadores, pero se han expuesto preguntas incómodas, más allá de si son válidas o no. Tomense como persona y acuérdense que uds. defendiendo éste país y representándonos, representándome antes que yo siquiera naciera.

Ésta disputa no es linda de ver entre uds. les hacen el caldo gordo a los malparidos del otro lado.
 
Cuales serían para usted esos objetivos que se persiguen?

Primero, hacer pasar la guerra como una locura de último momento para perpetuarse en el poder la propia dictadura. Bien sabemos que los planes de recuperación venían de mucho antes. Y segundo, aunque principal a mi punto de vista, tener la intención de incluir a todos los cuadros participantes como torturadores, sin especificar quienes cometieron delitos y quienes no. Sin ir mas lejos, acá en este mismo foro han participado 4 oficiales que al día de hoy siguen siendo queridos y apreciados por sus soldados. ¿Estas organizaciones se preocupan de separar la paja del trigo? Para nada, cuanto mas puedan embarrar la cancha, mejor...
 
Primero, hacer pasar la guerra como una locura de último momento para perpetuarse en el poder la propia dictadura. Bien sabemos que los planes de recuperación venían de mucho antes. Y segundo, aunque principal a mi punto de vista, tener la intención de incluir a todos los cuadros participantes como torturadores, sin especificar quienes cometieron delitos y quienes no. Sin ir mas lejos, acá en este mismo foro han participado 4 oficiales que al día de hoy siguen siendo queridos y apreciados por sus soldados. ¿Estas organizaciones se preocupan de separar la paja del trigo? Para nada, cuanto mas puedan embarrar la cancha, mejor...
Sigo sin entender que tienen que ver los denunciantes y la justicia en la responsabilidad que les cabe a quienes torturaron a su tropa, habría mala intención es juzgarlos? Por otro lado, ud pensara que no fue una aventura y un intento de estirar mas una dictadura desgastada y con un descontento popular en alza, pero poniéndole que sea así, cualquier intento de hacer justicia en este y otros casos, en realidad obedecería a desprestigiar a los cuadros y a los militares en si? No le parece que los altos mandos militares se desprestigiaron solos y no necesitaron ayuda externa para hacerlo? Creo que fue merito propio. Y es un honor que existan oficiales que pusieron los huevos cuando lo tuvieron que poner y que sean reivindicados por su tropa, esa es la responsabilidad de un cuadro y esos son los cuadros que se necesitan en combate.
Saludos
 
Sigo sin entender que tienen que ver los denunciantes y la justicia en la responsabilidad que les cabe a quienes torturaron a su tropa, habría mala intención es juzgarlos? Por otro lado, ud pensara que no fue una aventura y un intento de estirar mas una dictadura desgastada y con un descontento popular en alza, pero poniéndole que sea así, cualquier intento de hacer justicia en este y otros casos, en realidad obedecería a desprestigiar a los cuadros y a los militares en si? No le parece que los altos mandos militares se desprestigiaron solos y no necesitaron ayuda externa para hacerlo? Creo que fue merito propio. Y es un honor que existan oficiales que pusieron los huevos cuando lo tuvieron que poner y que sean reivindicados por su tropa, esa es la responsabilidad de un cuadro y esos son los cuadros que se necesitan en combate.
Saludos

Esta interpretando mis dichos de la forma que le conviene. Primero, aclaré que es lo que me parece mal de las organizaciones denunciantes, generalizar y no puntualizar. Segundo, aclaré que los planes de recuperación venían de bastante antes de 1976. Tercero, en ningún momento hablé de los altos mandos, y mi opinión sobre los mismos la he vertido en este subforo varias veces.. Y cuarto, pero no menos importante, si le parece un honor que existan oficiales y suboficiales que si cumplieron como corresponde su tarea, de hecho a mi me parece un honor también, debería preocuparse porque llegado al caso de existir una condena efectiva, se puntualice sobre el culpable, y no se generalice como se esta haciendo ahora con total intencionalidad.

Pd: Y si los juzgados son declarados inocentes, también estaría bueno que se lo aclare, y no hacer el siga siga, acá no paso nada...
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
El tema es bastante claro. Hubo soldados estaqueados, maltratados, desatendidos , torturados.
Eso demuestra una falta de conducción de sus cuadros subalternos inmediatos y de los jefes mediatos en controlar y detectar.
Nadie en su sano juicio puede pensar que en ese clima esa fracción podía enfocarse en la misión.
Si uno falla ese falla. Si varios fallan el problema no es de ellos.
Clavar un soldado al piso mojado, durante diez horas o más, bajo el agua y la acción del eno con temperaturas congelantes, no cuidar a su personal en cuanto a su salud habiendo casos generalizados de hombres a los que se les pudrían literalmente los pies al punto de reventar las botas de combate, hurtar los alimentos de las raciones y de los cilindros, no levantarse a las guardias, no asomarse si llueve, salir a recorrer las islas para recolectar efectos para uso personal usando a soldados de escolta , hacerse bañar por soldados, amenazarlos de muerte si no cumplían sus pedidos caprichosos ajenos al servicio.
Esto es sólo una simple enumeración que apenas resulta comprensiva y no abarcativa ni suficiente.
Puerto Argentino ofrecía las suficientes facilidades para establecer sitios para juicios sumarísimos y alojar detenidos.
Como corresponde .
Algunos incluso fueron estaqueados antes del bloqueo. Pudieron haber sido evacuados y trasladados a Magdalena.
Pero se quedaron en la campaña del desierto.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
En realidad quienes encubrieron y mezclaron la paja con el trigo fueron las FFAA. Ahora hay que destejer la maleza. Así lo idóneos y probos se ven mancillados teniendo que ser generalizados con los inútiles e inmorales.
En vez de separar a 100 cuadros ensuciaron a miles.
Pero si sirve de consuelo no se vieron mucho tiempo mancillado, la mayoría.
Ya que institucionalmente nunca se valoró a los VGM y la gran mayoría termino emigrando.
 
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