Respuesta fácil. A nadie.
Estas cosas pasan en comandos ausentes.
Podremos encontrar mayores o menores responsabilidades en los jefes de fracción. Pero la responsabilidad militar real es del comandante.
Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
- Tema iniciado nestorboca
- Fecha de inicio
Estas cosas pasan en comandos ausentes.
Podremos encontrar mayores o menores responsabilidades en los jefes de fracción. Pero la responsabilidad militar real es del comandante.
Creo que a casi todos se les olvida que la defensa era hacia el Sur. "Tirábamos hacia arriba y hacia atrás" es un común denominador.
asi es, no es un detalle menor, como comparar con el plan de fuego original, sus posiciones no se movieron
Victor
La doctrina establece que el responsable de la preparación de los planes es el jefe de la fracción.
El jefe de grupo hace su plan supervisado por el jefe de sección. El de sección consolida y coordina los de sus grupos en uno. Es su responsabilidad establecer las posiciones y direcciones de fuego de las armas principales (ametralladoras, lanzacohetes y morteros ligeros). El jefe de compañía hace los mismo con los planes de las secciones. A lo que suma el plan de apoyo de fuego con sus morteros medianos y los requerimientos de apoyos de artillería, morteros pesados o cañones sin retroceso.
Los planes deben ser comprobados sobre el terreno, midiendo distancias y ángulos de tiro, no son simples dibujos. Dentro de las posibilidades deben ser ensayados con fuego real. En Tumbledown estaban dadas las condiciones. Si se ensayó..?no lo sé.
Los movimientos también deber ser ensayados. Tanto los repliegues, como los probables contraataques. Hubo tiempo y posibilidades...
NO EXISTE LA POSIBILIDAD entre tropa medianamente instruída, conducida por jefes responsables, de que una fracción ejecute un repliegue "sin presión". En descoordinación de los planes previstos, o en desconocimiento de las fracciones vecinas. Es regla básica coordinar ese movimiento. Sino se cumple esa premisa cae de maduro que la fracción vecina queda en mas de un frente.
Todo esto debe ser supervisado, comprobado y conducido (en la acción). Pero si no están bien armados los planes, ni el mejor conductor puede alcanzar el éxito en su defensa
Sin planes no hay defensa viable....
PagoPorà
Colaborador
Que respuestas tan vagas y burdas.....trate MWWA de responder...si no sabe no lo haga....
Digame como castillo combatía y "Vazquez no podia asomar la cabeza"..textual de vazquez....porque no lo deja a 200 metros....lo lo trae muy cerca de castillo se le complica el relato.
el analisis que yo hago es coherente, tanto Miño como Vazquez hablaron de la defensa....entonces porque Vazquez no objeta la posicion de Miño ?
la respuesta la da el propio Vazquez ...
Miño relevado por garcia ...??!!??
como hubiera sido el diálogo !!!
hacia 3 dias que se combatían en los montes..el 9 de junio se le cambia la gente a la CKIA....y se pensaba en un relevo ?
o sea.....se combatía.....no había gente..pero se haría un relevo ? con que gente ?
mas bien hubiera sido lindo mas apoyo....mas gente....pero relevo
Oscar...prometí a esa persona que conocemos que no puedo decir eso porque practicamente se cae todo lo hablado en este post..!!!
Digame como castillo combatía y "Vazquez no podia asomar la cabeza"..textual de vazquez....porque no lo deja a 200 metros....lo lo trae muy cerca de castillo se le complica el relato.
el analisis que yo hago es coherente, tanto Miño como Vazquez hablaron de la defensa....entonces porque Vazquez no objeta la posicion de Miño ?
la respuesta la da el propio Vazquez ...
Miño relevado por garcia ...??!!??
como hubiera sido el diálogo !!!
hacia 3 dias que se combatían en los montes..el 9 de junio se le cambia la gente a la CKIA....y se pensaba en un relevo ?
o sea.....se combatía.....no había gente..pero se haría un relevo ? con que gente ?
mas bien hubiera sido lindo mas apoyo....mas gente....pero relevo
Oscar...prometí a esa persona que conocemos que no puedo decir eso porque practicamente se cae todo lo hablado en este post..!!!
mas bien hubiera sido lindo mas apoyo....mas gente....pero relevo
¿por que solo le dieron gente a Vazquez del EA?, ya se posteo esa hoja del informe donde dice quien y quienes iban a relevarlo y cuando, sino no se explica que hacian con el equipo enrrollado
¿por que solo le dieron gente a Vazquez del EA?, ya se posteo esa hoja del informe donde dice quien y quienes iban a relevarlo y cuando, sino no se explica que hacian con el equipo enrrollado
Digame como castillo combatía y "Vazquez no podia asomar la cabeza"..textual de vazquez....porque no lo deja a 200 metros....lo lo trae muy cerca de castillo se le complica el relato.
no creo, se complica el querer hacer valer su opinion con los videos y fotos, desconociendo el punto anterior
pero no deja de ser su opinion, lo que no es poco loable
no creo, se complica el querer hacer valer su opinion con los videos y fotos, desconociendo el punto anterior
pero no deja de ser su opinion, lo que no es poco loable
Lamentablemente LA POSIBILIDAD SI EXISTIÓ...
( "Sin presión" sobre los equipos sentados, esperando ser relevados... )
( Despacito, casi caminando, nos fuimos alejando...)
Y la 4ta seccion sufrio las consecuencias,
de ser la "privilegiada" fracción vecina con mas de un frente...
.
Última edición:
Eso me llama muchísimo la atención. Si no podía matar ni una mosca....para qué estaba ahí?? Estaba pero era como que no estaba?? Una suerte de Sección virtual??
O será que se colocó en ese lugar esperando algo?? Y si se coloco en una posición donde no podría ser visto por el enemigo pero él tampoco verlos a ellos...habrán sido realmente esas las posiciones de la 5N!! Sinceramente, cada vez tengo más y más dudas!!
Varias veces, aquí en el foro, leí que hay posiciones al Oeste de Tumbledown que no se saben a quién o a quiénes pertenecían!!
No les resulta raro eso???
PagoPorà
Colaborador
EDITADO CUIDADO CON LAS AGRESIONES
,,,,usted MWWA ya colocó 10 veces que Miño debía ser reemplazado, pero hasta el mas novato en el tema malvinas sabe que eso es un IMPOSIBLE, hasta se dió el lujo de decir que Miño se quería ir rapido por su reeemplazo...y ahora nos pone el escrito donde la misma comandancia dice que el relevo es imposible desde todo punto de vista....Entonces para que repite y repite y repite una frase que ya usted sabía era imposible de ser concretada, lo hace con que objeto ? aqui la gente quiere respuestas y no unas chicana ---como siempre, disculpe Chicana porque es con mayúsculas...me hace acordar a sus dichos sobre algo que pasaria que haria explotar el tema Tumbledown y era la revista, que pasó ...nada...aqui en ZM hay 100 veces mas datos y de mejor calidad .
FRANCOTIRADOR : Las posiciones de la CKIA estan alli en un espacio reducido, si queres te pongo el video con Tito Valdez contando quin dormiá en cada una de las casi 10 construcciones que alli había, ese mirador de piedras con las ventanas dominando el valle era la Pieza de Ponce, frente a esa pieza hay unos rieles de tren para hacer la cumbrera de una gran casa de piedras, estan las piezas de Miño y Demarco , robles etc etc; lo que sucede es que Miño llega alli NO con objeto de combatir, ellos desempeñaban sus tareas habituales de Ingenieros y ese lugar le quedaba muy comodo para atender los dos valles al sur y norte del monte, ,,,pero preguntate PORQUE EL JEFE DE MIÑO SABIENDO QUE SE DEBIA CONVERTIR EN TIRADOR no lo mueve a un sector donde resultase mas util...porque lo dejan a Miño alli....yo no puedo por ahora decir la respuesta porque patea el tablero...MWWA la sabe pero no le conviene decirla...Miño alli estaba casi al pèdo y disculpen el lexico...mas aun en una posicion desventajosa porque podia ser rodeado facilmente
Vazquez estaba dentro de un pozo..MWWA dijo que el jefe estaba para dirigir y no para salir del pozo, sin embargo se fue a curarlo a Khin y la seccion se quedo con Fochessatto..no tiene nada de malo....para colmo en ese momento le llega el ataque,,,y en ves de haber estado preparando a rotela o Guida o quien sea para que preparen Morteros y Mags nada se hizo porque no estaba...
Al ponerse a 200 metros de castillo tampoco podía dirigirlos....entonces usted mismo se contradice
vazquez dice que nos e podia sacar la cabeza del pozo por las bombas....pero Fochessatto saco el cuerpo y pedia a gritos que se preparen que estaban siendo atacados...pero ya fue tarde....a los SG habia que pararlos subiendo y no entre los pozos, perdimos una oportunidad increible por un error de Vazquez...y ese error hizo que lo sobrepasen ..despues endosarle a >Miño todo fue facil..
vamos...que alguien se anime y diga quien le daba las ordenes a Miño...es tan dura la verdad que no se quiere decir ??
EDITADO POR THUNDER
,,,,usted MWWA ya colocó 10 veces que Miño debía ser reemplazado, pero hasta el mas novato en el tema malvinas sabe que eso es un IMPOSIBLE, hasta se dió el lujo de decir que Miño se quería ir rapido por su reeemplazo...y ahora nos pone el escrito donde la misma comandancia dice que el relevo es imposible desde todo punto de vista....Entonces para que repite y repite y repite una frase que ya usted sabía era imposible de ser concretada, lo hace con que objeto ? aqui la gente quiere respuestas y no unas chicana ---como siempre, disculpe Chicana porque es con mayúsculas...me hace acordar a sus dichos sobre algo que pasaria que haria explotar el tema Tumbledown y era la revista, que pasó ...nada...aqui en ZM hay 100 veces mas datos y de mejor calidad .
FRANCOTIRADOR : Las posiciones de la CKIA estan alli en un espacio reducido, si queres te pongo el video con Tito Valdez contando quin dormiá en cada una de las casi 10 construcciones que alli había, ese mirador de piedras con las ventanas dominando el valle era la Pieza de Ponce, frente a esa pieza hay unos rieles de tren para hacer la cumbrera de una gran casa de piedras, estan las piezas de Miño y Demarco , robles etc etc; lo que sucede es que Miño llega alli NO con objeto de combatir, ellos desempeñaban sus tareas habituales de Ingenieros y ese lugar le quedaba muy comodo para atender los dos valles al sur y norte del monte, ,,,pero preguntate PORQUE EL JEFE DE MIÑO SABIENDO QUE SE DEBIA CONVERTIR EN TIRADOR no lo mueve a un sector donde resultase mas util...porque lo dejan a Miño alli....yo no puedo por ahora decir la respuesta porque patea el tablero...MWWA la sabe pero no le conviene decirla...Miño alli estaba casi al pèdo y disculpen el lexico...mas aun en una posicion desventajosa porque podia ser rodeado facilmente
Vazquez estaba dentro de un pozo..MWWA dijo que el jefe estaba para dirigir y no para salir del pozo, sin embargo se fue a curarlo a Khin y la seccion se quedo con Fochessatto..no tiene nada de malo....para colmo en ese momento le llega el ataque,,,y en ves de haber estado preparando a rotela o Guida o quien sea para que preparen Morteros y Mags nada se hizo porque no estaba...
Al ponerse a 200 metros de castillo tampoco podía dirigirlos....entonces usted mismo se contradice
vazquez dice que nos e podia sacar la cabeza del pozo por las bombas....pero Fochessatto saco el cuerpo y pedia a gritos que se preparen que estaban siendo atacados...pero ya fue tarde....a los SG habia que pararlos subiendo y no entre los pozos, perdimos una oportunidad increible por un error de Vazquez...y ese error hizo que lo sobrepasen ..despues endosarle a >Miño todo fue facil..
vamos...que alguien se anime y diga quien le daba las ordenes a Miño...es tan dura la verdad que no se quiere decir ??
EDITADO POR THUNDER
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PagoPorà
Colaborador
Trasnscripción, declaración integrante 4º Nacar Grupo Castillo
“…el Soldado Fernandez Ricardo demostró Valentía previo y durante el ataque,ya 24 horas antes del Combate ocupo su posición limpiando su arma y colocando toda la municion su alcance; CUANDO EL ATAQUE SE HACÍA INMINENTE se arrastraba por las posiciones alentando a sus compañeros diciéndoles que estén atentos que el enemigo estaba cerca; cuando el enemigo se lanza al ataque yo lo veía en medio del cañoneo, los proyectiles nos pasaban por arriba y a los costados y en ningún momento se dejo de tirar, me decía “ vamos a pasar al contraataque, hay que jugarse porque nos están rodeando, pero fue inútil cuando vio que el Suboficial Castillo cayo muerto EN EL POZO, en medio de sollozos tomo la MAG y comenzó a batir los lugares desde donde provenían los disparos, me decía que no se rendiría que prefería que lo maten y que la van a pagar los que mataron a Castillo..”
Que importante declaración….La gente de Castillo estaba preparada y en PRIMERA LINEA , alentándose, dándose fuerzas, cargando y limpiando sus armas, recibían artillería, veían como el ataque era inminente y los estaban esperando….de allí su EXITO rechazando el ataque !!!!
Pero Vazquez dice que a esa misma hora no se podía despegar la cara del suelo por las bombas y es por eso que recién vé al primer SG cuando cruza arriba de su pozo....pero Castillo PODIA....
Los Britanicos CONFIRMAN todo esto en sus libros…diciendo que fueron recibidos por el nutrido fuego de Castillo y Tejada y también dicen que Vazquez se da cuenta que esta bajo ataque cuando ve a un Escoses que pasa fumando arriba de su pozo…dicho esto por vazquez y por Britanicos, unos fuera de los pozos...otros dentro-
Se pueden dar estas DOS HISTORIAS tan disimiles pero AMBAS CONFIRMADAS ? …NO HAY DUDAS QUE LAS DOS SON CIERTAS
Si la gente de castillo podía en medio de las bombas estar listos con sus armas preparadas esperando al enemigo en un ataque que era INMINENTE y con el agravante que estaba en PRIMERA LINEA ... Porque Vazquez que estaba atrás en el punto mas alejado….porque su grupo NO podía..porque no los recibieron a los SG como los muchachos de Servicios...
algo raro pasó....el error es garrafal para ser cometido por Vazques,,,no se,,,,algo no cierra.
“…el Soldado Fernandez Ricardo demostró Valentía previo y durante el ataque,ya 24 horas antes del Combate ocupo su posición limpiando su arma y colocando toda la municion su alcance; CUANDO EL ATAQUE SE HACÍA INMINENTE se arrastraba por las posiciones alentando a sus compañeros diciéndoles que estén atentos que el enemigo estaba cerca; cuando el enemigo se lanza al ataque yo lo veía en medio del cañoneo, los proyectiles nos pasaban por arriba y a los costados y en ningún momento se dejo de tirar, me decía “ vamos a pasar al contraataque, hay que jugarse porque nos están rodeando, pero fue inútil cuando vio que el Suboficial Castillo cayo muerto EN EL POZO, en medio de sollozos tomo la MAG y comenzó a batir los lugares desde donde provenían los disparos, me decía que no se rendiría que prefería que lo maten y que la van a pagar los que mataron a Castillo..”
Que importante declaración….La gente de Castillo estaba preparada y en PRIMERA LINEA , alentándose, dándose fuerzas, cargando y limpiando sus armas, recibían artillería, veían como el ataque era inminente y los estaban esperando….de allí su EXITO rechazando el ataque !!!!
Pero Vazquez dice que a esa misma hora no se podía despegar la cara del suelo por las bombas y es por eso que recién vé al primer SG cuando cruza arriba de su pozo....pero Castillo PODIA....
Los Britanicos CONFIRMAN todo esto en sus libros…diciendo que fueron recibidos por el nutrido fuego de Castillo y Tejada y también dicen que Vazquez se da cuenta que esta bajo ataque cuando ve a un Escoses que pasa fumando arriba de su pozo…dicho esto por vazquez y por Britanicos, unos fuera de los pozos...otros dentro-
Se pueden dar estas DOS HISTORIAS tan disimiles pero AMBAS CONFIRMADAS ? …NO HAY DUDAS QUE LAS DOS SON CIERTAS
Si la gente de castillo podía en medio de las bombas estar listos con sus armas preparadas esperando al enemigo en un ataque que era INMINENTE y con el agravante que estaba en PRIMERA LINEA ... Porque Vazquez que estaba atrás en el punto mas alejado….porque su grupo NO podía..porque no los recibieron a los SG como los muchachos de Servicios...
algo raro pasó....el error es garrafal para ser cometido por Vazques,,,no se,,,,algo no cierra.
justamente a eso voy querido amigo..si tenes toda una compañia en cima, que te disparan desde arriba (osea que podes ver el interior e los pozos argentinos, con mayor exposicion de nuestros soldaods) donde tenes reglaje artillero enemigo sobre zona...es muy sorprendente que los hombres de vazquez hayan aguantado tanto...o quizas (y solo quizas), no fue "tan asi"...quizas (y solo quizas) fueron superados, tomados los puntos fuertes de la colina y destinada un par de fracciones inglesas para contencion y hostigamiento, hasta la llegada de horas diurnas para pomar las posiciones argentinas despues de un mejor relevamiento de la situacion...se le habia bloqueado el punto de escape a los argentinos y estos permanecieron pegados en sus pozos ante tal situacion (quizas)....pero vazquez quedo ahi...recibiendo un tiro esporadico...o 4000 granadas de artilleria enemiga...sea lo que sea, quedo ahi...sin posibilidad de replegarse, donde si lo hacia debia hacerlo "hacia arriba", donde ya estaban los ingleses...la logica dicta que el lugar mas seguro por el momento, es los pozos y mantener contacto con el enemigo en forma esporadica, de acuerdo a las actitudes del enemigo...que quizas, estas no eran exaustivas, hasta la llegada de horas diurnas.
en cambio, lo de miño creo que fue bien distinto como ya lo expuse...de un segundo al otro se econtro solo, y quizas, ya tenia la orden de replegarse...pero la misma se hizo en forma completamente desorganizada y cada cual por su lado y como sea... es por eso que te cruzas a miño y algunos de sus hombres solamente.
vuelvo a decir...el unico jefe que estuvo en combate, aislado, que pidio refuerzos inutilmente, que salvo a un soldado, que se hizo autobombardear y permanecio varias horas "detras" de la linea del enemigo, fue vazquez...ningun otro mando de la nacar, de la mar, de la obra, del puesto de comando del bim5 actuo de semejante forma...o durante tanto tiempo.
un abrazo
PagoPorà
Colaborador
Tano...el primer repliegue de Miño fué en orden, hasta hicieron dos paradas para esperar a Vazquez, el segundo si fue un completo despelote cuando ya de madrugada salen del Monte....el 9 de Junio llegó junto a Miño gente que había estado en Dos hermanas, esa gente entraría 3 veces en combate...no se cuanta tropa estuvo 3 veces en primera linea.....Una en Dos Hermanas....Otra en el primer ataque y otra en la accion ofensiva de la madrugada...!!....llegaron algunos salieron otros...
...es verdad que algunos de ellos estaban ya "algo molestos" por este tema....
Tenes que tener un poco mas de respeto por tus camaradas Vital, son tan VGM como vos, si queres atacar atacá a los jefes pero no a Soldados iguales a vos que cumplen órdenes...quien puede creer en vos si tiras veneno hasta para con los tuyos ???
Que lástima que Burgos no hable, porque lo que dice Burgos puede ser cierto, esta en los informes que pasan por Morteros, ahora bien.,,,,eso de ir cabeza gacha mirando el suelo lo hacemos todos los que caminamos entre piedras de noche...es increíble como no se pierde el mas minimo elemento para desprestigiar a la CKIA...y lo del equipo...QUIEN dice que traían equipo ????? y a que se refieren con EQUIPO ???...DONDE ESTA EL PROBLEMA.....de nuevo para confundir de la misma forma de que Miño sería relevado ?....recien lo llame al segundo jefe de la 1º CKIA y se rió 5 minutos sobre el supuesto RELEVO diciendome lo mismo...EN QUE CABEZA CABE que se pueda relevar a un teniente en combate o peor aún en dias antes del combate !!! ,,,,siempre MWWA tirando grises y oscuros...siempre trabando este lindo tema para avanzar con la verdad asi le duela a Miño asi le duela a Vazquez
...es verdad que algunos de ellos estaban ya "algo molestos" por este tema....
Tenes que tener un poco mas de respeto por tus camaradas Vital, son tan VGM como vos, si queres atacar atacá a los jefes pero no a Soldados iguales a vos que cumplen órdenes...quien puede creer en vos si tiras veneno hasta para con los tuyos ???
Que lástima que Burgos no hable, porque lo que dice Burgos puede ser cierto, esta en los informes que pasan por Morteros, ahora bien.,,,,eso de ir cabeza gacha mirando el suelo lo hacemos todos los que caminamos entre piedras de noche...es increíble como no se pierde el mas minimo elemento para desprestigiar a la CKIA...y lo del equipo...QUIEN dice que traían equipo ????? y a que se refieren con EQUIPO ???...DONDE ESTA EL PROBLEMA.....de nuevo para confundir de la misma forma de que Miño sería relevado ?....recien lo llame al segundo jefe de la 1º CKIA y se rió 5 minutos sobre el supuesto RELEVO diciendome lo mismo...EN QUE CABEZA CABE que se pueda relevar a un teniente en combate o peor aún en dias antes del combate !!! ,,,,siempre MWWA tirando grises y oscuros...siempre trabando este lindo tema para avanzar con la verdad asi le duela a Miño asi le duela a Vazquez
no se estimado, ese es el dato que vos manejas...yo tengo otro completamente distinto...ni bien empezo el combate, antes del primer repliegue, ya habia gente en puerto argentino (por llamarlo de alguna forma).
te mando un gran abrazo.
PagoPorà
Colaborador
Tano eran 19, tengo las declarciones de todos, no pongo la mano en el fuego por nadie, pero TODOS los firmantes declaran lo mismo, de igual forma gente que rejó encontramos en cada uno de los combates, incluso de la 4º seccion, yo lo que digo es que en el primer repliegue fueron encolumnados no había combate y eso lo afirma Demarco y se detuvieron dos veces haciendo conteo esas dos veces, confirmado esto por el segundo jefe, despues llegan al PC....
A la madrugada si...un caos y cada uno agarraba por su lado...pero tampoco gravita...no es un dato mayor digamos..
A la madrugada si...un caos y cada uno agarraba por su lado...pero tampoco gravita...no es un dato mayor digamos..
PagoPorà
Colaborador
pero si hay gente que todavía no cree ni con fotos ni con videos...lo llamo por telefono a uno de los cuadros de Miño...una persona de Peso y respetada para que hable él mismo para ustedes....yo no tengo problema....TRATO en lo posible de abrir la boca o escribir con RESPALDO real concreto y visible.....porque e smuy facil decir que fulano me conto o sultano me dijo o burgos esto o burgos lo otro
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