Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

tanoarg

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No en todo los casos, Vazquez no abandono a su gente, y la 4N fue unos de los pocos grupos que combatieron ferozmente, y por eso los respeto profundamente. Espero respuesta.
yo creo que combatio ferozmente porque quedo encerrado...y el combate feroz fue solo durante un tiempo acotado...es lo que yo creo.
despues si vazquez fue un buen y mal jefe...no lo se...de por si, tengo algunas dudas personales que no me hacen sentir muy comodo...pero aun asi, un accion, no hace a la regla... vazquez (creo) que actuo bien con sus hombres...por lo menos, lo que se conoce...
un abrazo
 

VICTOR EDUARDO VITAL

Veterano Guerra de Malvinas
yo creo que combatio ferozmente porque quedo encerrado...y el combate feroz fue solo durante un tiempo acotado...es lo que yo creo.
despues si vazquez fue un buen y mal jefe...no lo se...de por si, tengo algunas dudas personales que no me hacen sentir muy comodo...pero aun asi, un accion, no hace a la regla... vazquez (creo) que actuo bien con sus hombres...por lo menos, lo que se conoce...
un abrazo
Si quedo encerrado se podía haber rendido apenas comenzó el combate y no lo hizo, hizo lo contrario de Villarraza que aseguro su vida a cambio de otros.
 

MWAA

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GGGRRRRR, infanteargentino, me gano de mano sobre cierto topico, detalle nivel infratactico

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procedimientos defensivos, 7201, muy claro, del a al e, 7202, algo de vias de aproximacion, esta pequeña biblia no deja nada al azar, un delito no tenerla en campaña, la base de toda accion es el cumplimiento de doctrinas basicas, no importa el lugar, no eran una banda armada, mas el punto donde dice "verifica la observacion y sector de fuego de cada hombre", esto se hizo, tanto Vazquez como Castillo


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de la a a la j no deja dudas, en el punto d deja en claro las funciones del apuntador (MAG o FAP) y se insiste en las vias de aproximacion, algo fallo, pero muy distinto a la otra seccion, en los puntos 1, 2 y 3 principalmente el 1, se da en una ocasion, segun Kiszely en su testimonio, el volumen y efectividad del fuego, luego no se daria mas, obviamente el punto 2 no se dio al tener al enemigo en medio de las posiciones, ademas de no poder tener oportunidad de hacerlo por estar bajo fuego de cobertura el ataque


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El punto K, duplicado del plan de fuego, uno para si y otro para el jefe de seccion el primero Castillo a Vazquez, aprobacion, modificaciones, etc, en el figuran, mas bien deben figurar las posiciones, sectores de fuego, etc, o sea por mas falta de cartografia, cada sector estaba debidamente señalado, esto tambien iba a manos del jefe de compañia y asi sucesivamente, ¿sino como el comando del batallon tendria idea de que tenia en el terreno?, se encontro la libreta de anotaciones de Vazquez, ¿en manos de quien quedo?
El punto 7203 muy claro en el sentido de sistema de vigilancia, no olvidar que Rotella o Guida le entrego la guardia a Perez, es quien lo despierta avisandole que estaban bajo ataque, y estaban haciendo dos horas de guardia, tal como el artiiculo dice


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sobre construccion de posiciones, aca podemos ver muchas disposiciones, muy claras, si una pudo, ¿la otra por que no?, no habra llevado el librillo


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Conduccion de la defensa, el punto a, es digno de transcribir, "Fuego preparatorio enemigo. Por regla general el ataque enemigo ira precedido del fuego de alguna o de todas las armas siguientes: ARTILLERIA, FUEGO NAVAL, MORTEROS, AMETRALLADORAS, tanques y aviones. Durante este atque el grupo se cubrira en la posicion que haya preparado manteniendo la vigilancia de su sector, a fin de determinar si el enemigo esta avanzando a corta distancia detras de sus fuegos de apoyo" (puede fallar, pero no irse), esta situacion se explico en varias oportunidades, son cuestiones doctrinarias y tacticas, no caprichosas

Aqui me detengo en algo, el PC de la seccion o cualquier unidad es ubicado a conveniencia tactica o estrategica del comandante, en este caso una seccion, preferentemente ocupa el casi centro del dispositivo de defensa, con las armas afines para su sostenimiento, no para defender al jefe
Vazquez no se movio de su pozo, capaz consideró mejor asegurarlo pues alli tenia su radio y contacto con Villarraza, era su punto fuerte,,,,tambien muy cerca tenía gente porque habia dos pozos muy cerca de él para darle seguridad...al jefe....pero Silva...Tejada....Burgos son algunos nombres de Soldados que se fueron de un extremo a otro del Combate demostrando que SI SE PODIA....
El jefe de seccion no debe salir del pozo, ¿en que cabeza cabe?, ¿quien y como dirigiria la defensa?, esa potestad la tenia el jefe de grupo o peloton, en este caso, Castillo o en todo caso el otro, pero a ese si no le hacian caso y termino ahi por no tener donde meterlo, Silva no era el jefe de seccion, Tejada salio solo del pozo por el tema cables y en su pozo se rindio sin haber salido, luego de haber consumido la municion y Burgos en su posicion recibio a Miño, posicion en la cual estaba apostado y no olvidemos que Castillo muere fuera de su pozo, en cercanias del de Tejada
Bajo el mismo criterio, los jefes de grupo o peloton son apostados en el centro aproximadamente de la distancia que media entre el PC y el extremo de la defensa, en este caso derecha, Castillo no estaba en el extremo final, es muy arriesgado decirlo, y mas hacerlo, ¿como dirigiria la defensa de su grupo o peloton?, por eso cuando alguien dice:
"Vazquez en bahia dice que el frente de 4 seccion eran 200 metros , tenia en claro que existian 200 metros en de punta a punta en el dispositivo, pero por que dice que el pozo de castillo estaba a a solo 50 metros?"
bien, considerando que el PC del jefe de seccion estuviese casi en el centro, desde alli al extremo son 100, quien dirige ese extremo estaria a 50, +/-, considerando que este mismo librillo se encontro en Tumbledown, y era propiedad de Castillo, ambos en conformidad obraron en consecuencia a la doctrina
......usted salta del 4 al 7...se come el 5 y 6....asi como 200 son iguales a 50
no, me abstengo

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el punto d, obviamente depende muchos factores, y muy clara "el grupo no se repliega, salvo cuando medie una orden especifica emanada de autoridad superior", nadie recibio ordenes
 

MWAA

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b) era conveniente arriesgar asi a silva el UNICO oficial fuera de los pozos combatiendo en el campo cuando debido a su capacidad lo podría haber mandado a cumplir funciones de Líder y no a tener que manejar él las armas de los caídos sieno un soldado más a pesar que influyo positivamente en la tropa ?....hace todo porque de seguro a Silva le harían caso cosa que no hacian con vazquez y usó este ultimo el pretexto de que su voz no llegaba ??? obvio que en el 90% de los casos no llegaba...obviedad de obviedades.
¿sacrificar a Silva?, mas bien a la cuarta seccion, lo de que no le hacian caso a Vazquez es una falacia total, solo salieron esos comentarios, post Malvinas, como perro que ladra de lejos, con el que tuvos constantes problemas fue con Pablo Rodriguez, y sin embargo se conoce como terminaron ambos y la opinion valida, cabe citar que tras una discusion Vazquez lo amenaza y Rodriguez va al pozo, le dice en voz baja a su compañero "a este le voy a meter una granada en el pozo", un comentario del momento entre dos soldados, posteriormente, finalizado el conflicto, con el tiempo el comentario se recordo, pero se hicieron cargo de el otros que no dijeron ni "pio" eso de que le iban a meter una granada en el pozo
obviedad de falacias
 

MWAA

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# pero si Siva en una noche oscura y sin Visual dice...LOS DE ATRAS SE FUERON como sabría que se fueron ....estando LOS DE ATRAS a mas de 100 metros.???? ...la UNICA forma de saber es porque habrian dejado de combatir.....si no es imposible verlos o saber....lindo dato.
Por el acto sencillo de recibir fuego desde el sector que sabia que ocupaba la 5N, ¿dejado de combatir?

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Lo que dice Demarco es interesante al respecto, salvo el error de quien era el CC/62 que estaba con el, y tambien llamativo por que no hay mas declaraciones en el articulo de el, visto que se retira con Miño, participa en el contraataque.....¿quizas por la conversacion con Villarraza en el PC de la Nacar y los sucesos que hicieron que el Suboficial Nuñez impidiese una fatalidad?....en todo caso no lo llamaria asi por mi parte, pero a Demarco le pesa ser el hijo de un viejo y alto ex oficial IM, que siguiese hablando no quedaria bien visto en el centro naval
¿pero combatir?
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
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3- Que podia hacer Miño...como era de esperar no la contesta,,,todos esperabamos al menos un pequeño analisis tactico del combate...pero solo dijo..Miño se fue,,,como dicen en TV..No sabe No contesta
eso lo deberia responder el, por eso como dicen es un profesional, ¿pero estaba en otra cosa?, sabemos de la 4N, pero ni palabras de la 5N, es correcto entonces, no contesta, no sabia
 

MWAA

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a lo mejor en el libro de 500 paginas, ¿como va ese tema que pregono?
 

MWAA

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4- Mire MWWA si Vazquez los ponía !!! habia visores, el ataque era inminente, pero ni siquiera uno que grite ALLA VIENEN pùdo colocar y se perdio una gran oportunidad, como No lo dejaban ni que pise el sector de castillo tampoco pudo pone gente en esa zona...en semanas en el campo no logro juntar a los muchachos y que se reconcilien para al menos combatir juntos
otra falacia que ya se explico mas atras, eso de pisar el sector, habladurias de lejos, ¿cuantos visores?, ¿sabe como funcionaban los visores, modelos de esa epoca ante la influencia de llovizna o nieve?, ¿combatir juntos?, ¿que es eso de reconciliarse?, no eran novios, debian combatir, punto, en su posicion, el enemigo era el britanico,
 

tanoarg

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Moderador
Si quedo encerrado se podía haber rendido apenas comenzó el combate y no lo hizo, hizo lo contrario de Villarraza que aseguro su vida a cambio de otros.
eso depende del volumen de fuego que tenes encima.
no se rindio, coincido con vos...pero hay que ver cual era la presion sobre la bolsa.
 

VICTOR EDUARDO VITAL

Veterano Guerra de Malvinas
eso depende del volumen de fuego que tenes encima.
no se rindio, coincido con vos...pero hay que ver cual era la presión sobre la bolsa.
Gracias MWAA, muy esclarecedor, Tano si tenes toda una compañía encima te imaginas el volumen de fuego que podes recibir? interesante lo que dice Demarco, que Miño estaba a unos metros de él, y que tenia comunicación con el puesto Comando por radio y teléfono vía cable, y también dice que el resto de la fracción no abrió fuego y la reserva tampoco, esto coincide con lo dichos de Burgos que vio a la 5N venir cabizbajo y en silencio con el equipo encima, y Demarco coincide con Burgos que también Miño le dice a nuestro cabo que la orden era replegarse. ahora bien si estaban tan cerca Miño de Demarco ¿como Demarco entro en combate y Miño no? ¿como hizo la 5N para recoger todo el equipo en pleno combate? si Miño tenia comunicación directa con el puesto Comando ¿como Villarraza no mando refuerzos? si había gente de ejercito en el puesto Comando y alrededor, estábamos nosotros también si no hicimos nada hasta las 7 u 8 de la mañana.
 
"Vazquez en bahia dice que el frente de 4 seccion eran 200 metros , tenia en claro que existian 200 metros en de punta a punta en el dispositivo, pero por que dice que el pozo de castillo estaba a a solo 50 metros?"
bien, considerando que el PC del jefe de seccion estuviese casi en el centro, desde alli al extremo son 100, quien dirige ese extremo estaria a 50, +/-, considerando que este mismo librillo se encontro en Tumbledown, y era propiedad de Castillo, ambos en conformidad obraron en consecuencia a la doctrina
Pero el pozo de vazquez no estaba en el centro del dispositivo , estaba en el extro ESTE del dispositivo ... y el pozo de castillo en el extremo OESTE , o sea que no son + o - 50 metros , son + o - 200 ...Vazquez hace un relato como que combatieron JUNTOS la gente de vazquez y castillo , cosa que no es cierta.
 

PagoPorà

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Coincido 100% Tano....en el segundo ataque los británicos nos producen la mayoría de las bajas y concentrando el fuego en la Brecha, despues de ello la 4 seccion quedó reducida a una bolsa de resistencia y combates aislados, la accion se traslada a la zona Oeste del monte donde la LF y RF comenzaban con su recambio dejando a la 4 seccion unos 600 metros atrás en una bolsa, por eso es que Vazquez cuando relata el combate es muy meticuloso hasta el segundo ataque pero es muy vago en lo sucedido toda la madrugada hasta que se tiene que rendir .

Vital....las fotos que puse son de las >islas Malvinas...Vazquez y Miño NO se veían, asi como VOS nunca pudiste ver el combate de la 4 seccion ya que para poder hacerlo deberías ir hasta la lomada a escasos 25 metros del pozo de Vazquez y si hiciste eso lo deberías haber saludado a Rotela primero, ,,lo que si pudiste ver son trazantes y ruidos del combate que son cosas MUY diferentes

No entiendo mucho este articulo de la revista, como no entiendo como Demarco puede equivocarse tan groseramente en quien lo acompañaba !!!...Tampoco él veía a la gente de Miño, me disculpan pero no es un dato menor y NO coincide con las dos declaraciones que Firmó Demarco cuando llegó de Malvinas,,me parece que hay algun "error" de transcripción.

Cada uno puede escribir lo que quiere.....pero si para responder vamos a postear tanto reglamento...muy nuevo por cierto...vamos mal .

La gente de Castillo estaba peleada con la de Vazquez, eso no es novedad, no me ponga e ejemplo de Pablo el cual primero dijo que le triraria una granada ( una pavada no ? ) y despues de caer prisioneros al verlo a Vazquez CAMBIÓ lo que pensaba de vazquez....pero Pablo hasta el fin de la Batalla NO LO PODIA NI VER a su jefe .


Es muy fácil hablar habar y hablar desviando la atención, defendiendo cosas indefendibles, pongo un video de Malvinas y me dice que no es y que me bajan linea ?¿?¿?¿? sería mas nutritivo para el grupo que ese material se disponga para debate porque negar no se lo puede negar,...esta allí y es Malvinas.

Vazquez podía pone su pozo donde él quisiera, yo no digo que lo pone tan atrás por cobarde....lo que AFIRMO es que lo pone en la VIA DE REPLIEGUE el lugar pactado para replegarse y si un jefe de sección puede o no puede SALIR de su pozo en una pausa del combate para ver como está su gente....ya no entiendo nada de nada .

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Infante siempre es bueno leerte..!!

te acordas en MALVINAS detrás de la Piedra de Vazquez y entre esta y Miño hay una meseta, la misma esta rodeada de piedras, la UNICA forma en que el enemigo llegue hasta ella es pasando antes sobre alguna de las posiciones defensivas de la 4º seccion O POR EL FAMOSO CALLEJON QUE NO TENÍA A UN SOLO ARGENTINO EN EL LUGAR...
Esa meseta de la que te hablo al final resultó de vital importancia para que la 4 seccion fuera rodeada, la visual de la zona del combate desde alli es inmejorable yo al menos no entiendo como no se puso gente de la 4 seccion o EA en ese lugar donde SI TENÍAN visual con Miño y con el resto de su seccion.....!!

Tengo un testigo que le pregunta a Vazquez sobre las minas y trampas colocadas frente a su sección preguntándole al Teniente sobre si colocaban algunas en el callejón y la respuesta de Vazquez fué....." Ni locos van a subir por ahi" ...pero subieron y lo rodearon ..!!!!

Ese mismo testigo escuchó todo el dialogo entre Vazquez y Miño contando que la intención era aguantar un rato y replegarse...es decir que sabían ambos que con tan poca gente poco y nada podrían hacer contra un ataque con los precedentes de las batallas anteriores donde el enemigo siempre llegaba con mucha superioridad numerica..

entonces....creo que hay respuestas a muchas preguntas que nos hacemos y hacemos...

# vazquez siempre que habló puso en claro su plan de repliegue usando a Silva y luego yendo hacia Miño....en NINGUN CASO y si lo hay por favor que alguien me lo haga saber Carlos Vazquez dijo algo siquiera parecido a que Miño debía apoyarlo, esto creo es una OBVIEDAD porque Vazquez SABIA MUY BIEN donde estaba Miño y sabía que no solo no tenían visual si no que Miño apuntaba al Norte...todo esto contado por el propio Vazquez .

# es obvio que al ser SOBREPASADO en el primer ataque cualquier intencion de repliegue quedaba anulada...no tuvo mas remedio que quedarse a combatir

Por eso estoy casi convencido que ese era el plan, ademas vazquez y Miño hablaron casualmente de los comentarios que les llegaron de las otras Batallas...eso le dijo vazquez a Miño..de como atacaron los <britanicos etc etc, de alli que el repliegue se prepare con tanto detalle,,,Vazquez habla mas del repliegue que de sus posiciones !! y creo que estaba perfecto..!! solo se podia llevar a cabo una accion retardante.

Ahora bien,,,Miño en el lugar que estaba NO podia cazar ni una mosca, vieron fotos y videos...hay más si alguien quiere..de cualquier piedra o zona de Tumbledown....PORQUE ENTONCES MIÑO SE QUEDÓ ALLI ????
repregunto,,,PORQUE SE QUEDO ALLI si el propio vazquez dice haber pactado el repliegue lugar y forma con Miño ...!! es decir Vazquez sabía que Miño no podia hacer nada de nada....

Yo jamas lo escuché a Vazquez decir que Miño estaba en un mal lugar...nunca lo escuche decir que le haya dicho a Miño que ponga a su gente en otra zona...menos aún lo escuche decir que ocupen el callejón.....pero si lo escuhamos TODOS a Vazquez cuando dice que la cresta era su posicion de RECAMBIO...creo que con eso está todo dicho-

Pero hay algunos cabos sueltos,,,,

Miño de quien recibia Ordenes ??
Vazquez de quien recibia ordenes ?

mmmmmm.............
 

MWAA

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Cada uno puede escribir lo que quiere.....pero si para responder vamos a postear tanto reglamento...muy nuevo por cierto...vamos mal .
¿Y CUAL PRETENDE, EL DEL 2008?, para 1982 se seguia con lo descripto en ese reglamento, el que el mismo castillo tenia y se encontro, si, se nota la linea
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
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"Vazquez en bahia dice que el frente de 4 seccion eran 200 metros , tenia en claro que existian 200 metros en de punta a punta en el dispositivo, pero por que dice que el pozo de castillo estaba a a solo 50 metros?"
bien, considerando que el PC del jefe de seccion estuviese casi en el centro, desde alli al extremo son 100, quien dirige ese extremo estaria a 50, +/-, considerando que este mismo librillo se encontro en Tumbledown, y era propiedad de Castillo, ambos en conformidad obraron en consecuencia a la doctrina
Pero el pozo de vazquez no estaba en el centro del dispositivo , estaba en el extro ESTE del dispositivo ... y el pozo de castillo en el extremo OESTE , o sea que no son + o - 50 metros , son + o - 200 ...Vazquez hace un relato como que combatieron JUNTOS la gente de vazquez y castillo , cosa que no es cierta.
¿castillo en el extremo oeste?, bueno, muy interesante seria saber como haria para controlar la defensa o mas bien dirigirla, ¿y vazquez en el extremo este?, ¿Khin donde estaba?
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
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Ahora bien,,,Miño en el lugar que estaba NO podia cazar ni una mosca, vieron fotos y videos...hay más si alguien quiere..de cualquier piedra o zona de Tumbledown....PORQUE ENTONCES MIÑO SE QUEDÓ ALLI ????
solo le quedaba esperar, dado que estaba a punto de ser relevado, es llamativo que si no podia cazar una mosca no haya hecho nada por hacerlo, muy profesional
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
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Sería bueno saber eso.

O tal vez la pregunta sería: De quien acataban las órdenes.?


Tambien seria muy bueno saber a quien, de los del escalafon superior, le importaba la suerte de la 4ta seccion...

Empezando por el jefe del Batallon...

A esa hora me comuniqué nuevamente
con el Comando (Robacio) y mantuve el
siguiente dialogo:

-Vázquez: Señor nadie responde a
mis órdenes, no sé si están todos
muertos o no me obedecen. Ya casi
no hay combate. ¿Dónde están los
refuerzos?


-Robacio: Aguante ya van a salir
para allá…

-Vázquez: Asesino hijo de put@ váyase
a la put@ madre que lo parió!!!!!!!



Pasando por el oficial de artilleria del batallon...

“La presión era demasiado fuerte,
aprecié nuevamente que no teníamos
salida, le solicité al comandante que
tire sobre mi posición con la artillería
de campaña. Apreciaba que era cuestión
de tiempo para que todos muriéramos.

El teniente de navío Pagani,
oficial de artillería del BIM 5
me preguntó por radio
donde estaba yo.

Me enfurecí y el contesté:

- Gordo hijo de put@ hace dos meses
que estoy acá y ahora me preguntas
donde estoy!!!!



Y terminando por el jefe de la Compañia Nacar...

“Intenté en varias oportunidades
comunicarme con Miño pero era
imposible, la sección estaba combatiendo
en los 360° y no había pausa,
se mezclaban las detonaciones de los
fusiles, las ametralladoras y las granadas.

Comienzo a recibir fuego
desde la retaguardia, dada la intensidad
del mismo supuse que Miño había
maniobrado con su Sección cambiado
de posición y me brindaba fuego de
apoyo pero, estaba batiendo nuestras
posiciones.

Llamé al jefe de la Compañía (Villarraza) y le dije:

- Señor dígale a Miño que deje de
apoyarme porque está matando a mi
gente…

El teniente Villarraza me contesta:
- Miño está conmigo…

.
 
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MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
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No entiendo mucho este articulo de la revista, como no entiendo como Demarco puede equivocarse tan groseramente en quien lo acompañaba !!!...Tampoco él veía a la gente de Miño, me disculpan pero no es un dato menor y NO coincide con las dos declaraciones que Firmó Demarco cuando llegó de Malvinas,,me parece que hay algun "error" de transcripción.
¿por que no?, si no veia a la gente de Miño, ¿como la encuentra cuando se desprende del enemigo, la declaracion de Demarco, ah, si, el agregado 05 y las declaraciones en fecha de elevacion correspondiente, y la otra, producto de la investigacion posterior a causa de esos informes, con fecha bastante posterior, ahi si se agiornan los hechos, dice todo y no dice nada en la ultima
 
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