Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
22:45 El 15º peloton LF hace contacto con los Argentinos que los reciben con un fuerte cortina de fuego rechazan en ataque y aferran a parte del mismo

Considero que a esta hora señalada,
el 15 peloton LF aun se encontraba en su etapa de aproximación,
ayudada por los fuegos de artillería propia.

Vazquez en su informe nos dice que recién,
siendo las 2310 culmina la artillería y comienza el asalto de infantería a sus posiciones.


es casi imposible hacerlo en forma simultánea, en el mejor de los casos puede ser como dice Alvaro o Bicheno que son teorías muy válidas...pero simultaneo ? no...nunca, no porque no lo hayan echo.....el terreno se los impedía.


Si bien es casi imposible,
los invito a todos, en razón al CASI,
a NO DESCARTARLO.


Ejemplo tuvimos previamente con el Desembarco británico en San Carlos...
Muchos altos mandos pensaron que es casi imposible que desembarquen por allí...

Terminaron haciendo lo casi imposible en San Carlos.

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nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Ayer dije que colocaría un mapa, lo voy a hacer mañana porque estoy hablando son dos SG y otros dos de la 4º seccion que estan apòrtando más datos de importancia.


Excelente Carlos...!!!

Que puedas conseguir los mejores testimonios en pos de ajustar los hechos a la realidad.

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Generalmente, el registro del tiempo se hace en los Puestos de Comando a través de las comunicaciones que reciben desde las unidades tácticas.
En el PC de la unidad reciben la comunicación, la anotan en su Log, retransmiten al PC de la Brigada, que también anota en el suyo, y todos proceden en consecuencia. Entre estos "saltos" podría existir alguna diferencia en el registro horario, pero que no debiera ser muy sustancial.

Noten que estos registros están escritos en hora Z, no en hora local.

Como estas Alejandro, casualmente me refería a eso, los registros que tenemos provenientes de las diferentes unidades son bastante claros
Lo que estás citando es no es el horario tal cual lo registraron las unidades. Estás viendo los sucesos con el horario convertido de hora Z a hora local por algún historiador.
Voy a tener que repetirme,
En varios libros ingleses hablan de 2230 (van der Bijl, Bicheno son dos que se me ocurren). Inicialmente tomé eso como válido, hoy no tiene sentido.

Tendrían que leer con más atención lo que se debatió con thunder y Amendolara.
* La hora militar inglesa para esta operación es Zulu (o gmt). Los militares ingleses registran todo en ese horario, no en hora local.
* Nosotros usamos la hora del continente, en ese momento gmt -3
* La hora que ellos registran para el enfrentamiento es 0230Z
* Ese horario llevado a nuestra hora local es 2330. La cuenta es simple.
* Vázquez cita 2315, Guida declara después de las 23.
 
Sí, pero ¿un intento rechazado con artillería durante la tarde, con muertos y heridos, y helicópteros haciendo rescate?
Te encontré esta información

* en la separata 17 está citado este episodio. Hay dos testimonios de testigos directos, Quiroga y el cabo Agüero. Este afirma que observaron un desembarco helitransportado cerca de Harriet, gente contruyendo posiciones con ametralladoras y morteros (no atacando). Piden artillería, van reglando hasta que consiguen impactos, y ven heridos. Luego de unos minutos llegan helicópteros para evacuar los heridos.
* En el libro de van der Bijl se cita un ataque con artillería sobre las posiciones construidas después del traslado por helicóptero, con bajas.
* Diría que ambas citas corresponden al mismo hecho.
 

PagoPorà

Colaborador
Alvaro,,,creo que casi todos los Británicos hablan de 22.30, no se cual autor o que publicación toma un horario diferente, en mi caso no defiendo ningun horario, solo digo que para darle cierta veracidad a estos horarios debe haber una coincidencia con lo ocurrido en el terreno, los sucesos deben tener cierta coincidencia o concordancia.

Si decimos que Vazquez fue atacado a las 23.15 esta perfecto, pero antes fue atacado Castillo, entonces a que hora es atacado Castillo ?...creo que a las 22.45 como lo cita Van der Bijl, que haya media hora entre el ataque a Castillo y el de Vazquez tiene mucho sentido, es coincidente con lo ocurrido en el campo

No entiendo porque Separata y los autores Británicos usan el mismo horario y trasladados esos horarios al terreno hay plena coincidencia en las acciones.

Vazquez y Guida estaban juntos, pegados, por lo tanto es normal que puedan decir que a las 23 o después ocurrió el Asalto a su sector, pero repito... donde colocamos a Castillo ?

Nestor, no existe tal aproximación, una ves que el enemigo sale detras de la colina queda expuesto como una bocha en mesa de billar, ya viste las fotos y videos, la distancia entre la colina y nuestra gente es muy corta y la prueba está en que a los 300 metros ya los llenan de bala; No se puede llegar a Vazquez sin antes pasar por las posiciones de Castillo, es imposible .....y el enemigo no puede llegar a Vazquez sin antes hacer contacto con Castillo.

Debemos entender que que enemigo es recibido por fuego Argentino antes de llegar a nuestros pozos, incluso los pozos de Castillo no fueron tomados en el primer ataque, Vazquez recien se da cuenta del ataque cuando los SG estaban dentro de nuestras posiciones y el mismo dice que se desata la respuesta y muchas veces con granadas y cuerpo a cuerpo, algo totalmente opuesto a lo que cuentan los autores Británicos, los cuales relatan que son recibidos por una lluvia de fuego, eso solo se puede dar en el sector de Castillo quien creo no cabe ninguna duda que luchó primero, cuanto tiempo lo hizo es lo que debemos saber,

Los autores en general hablan de Bunkers construídos en la piedra defendido por los Argentinos cuando se refieren a la respuesta de nuestra gente , solo la gente de Castillo los hizo y vieron muchas fotos que mostré del sector, en la zona de Vazquez eran de chapa y turba obvio que pegados a alguna piedra, pero no tienen nada que ver con Bunkers .

Sería bueno que cada uno con su teoría propia haga una pequeña linea de tiempo
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
22:45 El 15º peloton LF hace contacto con los Argentinos que los reciben con un fuerte cortina de fuego rechazan en ataque y aferran a parte del mismo


Por favor,
podrías facilitarnos la referencia o fuente de esta afirmación...???

Ó la misma es una conclusión personal a la cual arribaste...???


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nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
21:00 La compañia G se mueve desde Goat Ridge hasta su objetivo frente a Tumbledown donde llegan sin oposicion

Por favor,
necesito ubicarme, geograficamente, en lo que los británicos llaman START LINE.

Pregunto,
¿ Es este objetivo frente a Tumbledown el Start Line...??

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VICTOR EDUARDO VITAL

Veterano Guerra de Malvinas
Cuando termina el bombardeo sobre nosotros y se lo llevan a Ferreyra me voy hacia la 4 Nacar, ya se estaba combatiendo, supongamos 20 minutos a media hora de bombardeo, y otra media hora entre ida y vuelta del puesto de sanidad, estamos hablando de 50 minutos a una hora, yo ya escuchaba el combate de la 4N, y cuando me acerco era el sector de Vazquez.
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
21:00 La compañia G se mueve desde Goat Ridge hasta su objetivo frente a Tumbledown donde llegan sin oposicion

Carlos,
Estoy algo confundido,
cuando referis " La compañía G se mueve desde Goat Ridge ",

Lo estas haciendo en referencia a eso que ellos llaman START LINE...????

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nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Por favor,
necesito ubicarme, geograficamente, en lo que los británicos llaman START LINE.

Pregunto,
¿ Es este objetivo frente a Tumbledown el Start Line...??

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Ahora pude encontrar START LINE.
Es el punto de referencia, a partir de donde iría a comenzar el Asalto a Tumbledown...

START LINE es el punto de partida,
DE LA 1ra etapa ó
ETAPA DE APROXIMACIÓN,

localizado en el extremo ESTE de Goat Ridge.

 
Néstor: En las movilizaciones para los combates, los británicos emplean dos conceptos: 1. Assembly Area (Área de Reunión), en donde convergen las tropas desde sus distintas posiciones para entonces marchar hacia la 2. Start Line (Línea de Partida), desde donde se inicia la marcha para el combate. Fijáte que en el mapa que posteaste, están marcados ambos lugares.

Saludos,

Alejandro
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Néstor: En las movilizaciones para los combates, los británicos emplean dos conceptos: 1. Assembly Area (Área de Reunión), en donde convergen las tropas desde sus distintas posiciones para entonces marchar hacia la 2. Start Line (Línea de Partida), desde donde se inicia la marcha para el combate. Fijáte que en el mapa que posteaste, están marcados ambos lugares.

Saludos,

Alejandro


Muchas gracias Alejandro...!!

Las acabo de ubicar.

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Néstor: En las movilizaciones para los combates, los británicos emplean dos conceptos: 1. Assembly Area (Área de Reunión), en donde convergen las tropas desde sus distintas posiciones para entonces marchar hacia la 2. Start Line (Línea de Partida), desde donde se inicia la marcha para el combate. Fijáte que en el mapa que posteaste, están marcados ambos lugares.

Saludos,

Alejandro
La doctrina de combate de infantería Británica es muy muy parecida a la nuestra, es mas las tácticas empleadas en los combates de Malvinas son de "pizarron" y se puede encontrar su perfecto equivalente en cualquier manual de infantería nuestro... a que voy con esto, es que ellos no "inventaron" nada, simplemente siguieron la doctrina básica al pie de la letra.
 
Siendo las 2300,
las posiciones de de la 4ta Sección "AUN" no recibieron ni siquiera el contacto directo de las armas del 1er Ataque...

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Nestor , el texto es claro , a las 23:00 soportaba un segundo ataque de la guardia escocesa.
Si pones el testimonio de Vazquez que dice 23:15 era atacado puede coincidir con el segundo ataque comentado en las separatas.

 

PagoPorà

Colaborador
La colina que es tomada por la Compañia G es amorfa pero hablamos de un promedio de 600 metros entre la misma y las posiciones Argentinas, la colina esta al Oeste de Tumbledown y Castillo esta al Oeste de las posiciones de la 4º seccion, ni bien los SG salen detrás de la colina ya quedan con visual de nuestras posiciones y viceversa, deben chocar ambos si o si, por ello los textos hablan de 200 a 300 metros de distancia cuando se desata el gran volumen de fuego de nuestra gente, todos los testimonios, libros o reportajes resaltan ese gran volumen y usan todo tipo de adjetivos y frases para describir la defensa Argentina, personalmente no creo que semejante barrera de fuego sea producto de la gente de Castillo, sin dudas que parte del grupo de Vazquez tambien hacía fuego .

Yo no arribé a ninguna conclusión propia con respecto a los horarios, es el Libro de Van del Bijl el que pone a los del 15º Pelotón saliendo de la colina a las 22.30 y a las 22.45 bajo fuego Argentino, es decir que hay 15 minutos desde la salida hasta el Contacto; como se llega desde ese primer contacto hasta Vazquez es la gran pregunta, algunos dicen que el propio combate y la fuerte defensa de Castillo hacen que los Británicos busquen sobrepasar a la 4º seccion por el sector Este, además si fuese así creo que se debería combatir por un buen rato ya que esa teoría obedece a que se llega a Vazquez como producto del combate; Para atacar a la zona de Khin donde estaba Vazquez creo que el enemigo hizo una acción perfectamente coordinada, no creo en las casualidades y justamente los SG fuerzan en sector de Khin ya en el límite de nuestra defensa y justamente asaltan a vazquez por el lugar que marqué en el video como zona muerta y que justamente esta frente al pozo de Khin, esta gente nacio con la guerra y vive en guerra, no son amateurs, podrán tener equivocaciones como cualquiera, pero son muy profesionales, podrán no saber cuanta gente tenía la 4º seccion pero si sabían que entre Vazquez y Morteros 60 no había nadie y hablamos de mucho terreno sin gente, ideal para rodearte sin problemas, si eligen ese lugar es por algo; cuando llegamos una tarde desde Pony Pass a Tumbledown ya casi en la linea de defensa de Vazquez fué Valdez quien notó que había una amplia zona muerta, es decir que Vazquez y su gente no verían al enemigo si se acercaba por ese sector.

Desde mi punto de vista el ataque a Vazquez es una accion coordinada para envolver a la 4º seccion, a ellos el rio de piedras le condicionaba y mucho, de no estar ese rio los SG podrían haber mandado gente por el sur para rodear a Castillo que no es otra cosa que dar de lleno con Vazquez, pero ese rio de piedras está alli y es una barrera infranqueable, estar cruzando y que te descubran es casi una muerte segura, lo habré cruzado 6 veces y es dificil y peligroso de dia, no quiero suponer lo que podría ser de noche

Creo tambien que la mayoría de la gente de Castillo que estaban en los pozos de abajo se replegaron hacia arriba, de esa forma fue bastante más fácil y rápido llegar hasta Vazquez y SOLO ASI se pueden dar como correctos los dichos de Vazquez diciendo que el ataque enemigo provenía de dos olas, uno de Oeste a Este y otro de Sur a Norte, esto lo dice Vazquez; pero como alguien llegaría desde el Oeste si ahi estaba Castillo y toda su gente ???



Miren esta foto y piensen lo bueno que habría sido para los Británicos avanzar desde la colina y el otro peloton desde este lugar, hay buena proteccion y se puede llegar sin problemas hasta este sector, se ataca de sur a norte sin hacer rodeos o ganchos o giros de 90º....pero no lo hicierón, no atacarón desde aqui porque entre las posiciones Argentinas y estas piedras corre el famoso rio de pìedras





Lo que muestra Gloria Centurión es muy importante y merece ser tenido en cuenta, como se ve en la siguiente foto hay muy buena visión entre Pony Pass que esta justo frente a nosotros y Tumbledown al fondo, la imagen no tiene zoom, cualquiera de la OBRA que mire al Norte podría ver el combate de la 4º seccion hasta con detalles.

 

nestorboca

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Colaborador
Nestor , el texto es claro , a las 23:00 soportaba un segundo ataque de la guardia escocesa.
Si pones el testimonio de Vazquez que dice 23:15 era atacado puede coincidir con el segundo ataque comentado en las separatas.


Entiendo bien ahora,
y vale aclararlo correctamente,
para que no exista posibilidad de confusión alguna...

el primero ataque Britanico,
es a la Ca Obra,

en Ponny´s Pass y

el segundo ataque Britanico,
es a la 4ta Sección,

en Tumbledown...

- Constituyendose en el 1er Asalto a las posiciones de Vazquez.

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oscarteves

Colaborador
Colaborador
Te encontré esta información

* en la separata 17 está citado este episodio. Hay dos testimonios de testigos directos, Quiroga y el cabo Agüero. Este afirma que observaron un desembarco helitransportado cerca de Harriet, gente contruyendo posiciones con ametralladoras y morteros (no atacando). Piden artillería, van reglando hasta que consiguen impactos, y ven heridos. Luego de unos minutos llegan helicópteros para evacuar los heridos.
* En el libro de van der Bijl se cita un ataque con artillería sobre las posiciones construidas después del traslado por helicóptero, con bajas.
* Diría que ambas citas corresponden al mismo hecho.
Bien, gracias. No es entonces de la magnitud descrita.
 

nestorboca

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Colaborador
personalmente no creo que semejante barrera de fuego sea producto de la gente de Castillo, sin dudas que parte del grupo de Vazquez tambien hacía fuego .


Comparto este pensamiento,
por cuanto considero muy difícil que que los Exploradores no hayan escuchado el combate de los de Servicio,
Mas aun, creo también que ellos participaron del mismo.

Razón por la cual no veo como posible,
que el Grupo de Castillo estuviese 30 a 45 minutos combatiendo solos,
sin que los de la Derecha no se enteraran, ni participaran.

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Última edición:

nestorboca

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Colaborador
los SG son claros cuando dicen a que hora salen de Goat Ridge y casi al mismo momento se inicia el avance sobre Pony Pass

21:00 La compañia G se mueve desde Goat Ridge hasta su objetivo frente a Tumbledown donde llegan sin oposicion


Al respecto,
Un Diario de Guerra Britanico,
dice:
14 jun 0100Z
G Coy crossed the start line....


Y siendo la diferencia horaria de -3

Esto nos lleva a las,
2200 del 13 de junio.

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