Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

[PagoPorà]

En 40 renglones puede ser, en 4 imposible, el tema tiene demasiadas aristas y sobre todo HAY MUCHA MUCHA info que no se pone, mucha gente se guarda Info valiosa que podría destrabar muchas cosas, es mas que obvio que jamas la van a poner o la ponen cuando el agua les llega al cuello o cuando otro medio que le gana de mano, al que le quede el saco que se lo ponga.

Creo que lo sucedido en el Primer Ataque se estaba discutiendo de buena forma pero es una lastima que una parte del Grupo tome cualquier cosa que no esta en la línea de Vazquez como un ataque personal entonces se valen de cualquier medio para tratar de justificar lo injustificable, yo solo pedi y sigo pidiendo que alguien diga o cuente como llegan los SG al Pozo de Khin y como se generaliza el Combate segun Vazquez .

Por ejemplo, sería lindo que todos conozcan como se obtiene o de donde sale esta ultima declaración de Amilcar Tejada que se a colocado....cuenten...dale..!!

 

[MWAA]

¿Cual?, la que esta escrita a maquina pidiendola en el lugar correcto y sin abonar nada
¿el grafico de las flechas?, con preguntarle a Tejada alcanza

 

[MWAA]

Tejada es muy expicito en la manera que ve como avanzan las britanicos, conociendo o teniendo en cuenta las doctrinas imperantes se puede ver formacion en cuña y seguida de una cuña invertida, mas formacion en cadena a los extremos, ¿sabemos cual es su frente?, muy seguro no menos de 50 metros de frente, ¿a que se debe esto?, la cuña, marca la direccion del eje del ataque, como se ve casi desde el sur, casi, la invertida se desplegara al primer contacto, la formacion en cadena, como se ha dicho es dificil de controlar, pero tiene su finalidad, en sintesis se busca un ataque flanqueante, el atacante busca los extremos de las posiciones de defensa para flanquearlas y maniobrar, esto lo sabe el defensor, por eso arma las posiciones suplementarias, pues sus medios siempre son limitados y no puede extenderse en el terreno sin debilitar su linea principal, una excepcion Gettysburg, donde los medios en Round top podian extender sus frente para evitar el flanqueo, lo que causo detrimento en las fuerzas atacantes confederadas, ¿pudieron ir a las posicione suplementarias y orientar el fuego?, por el lado izquierdo se ve que alcanzaron el extremo defensivo, pero por el lado derecho se ve claramente que maniobraron tambien, pues el eje de los disparos de la MAG de tejada lo muestra, no debe haber sido de inmediato, pues como cita lo dicho por Fernandez "nos estan rodeando cabo, hay que jugarse", como dije, el frente probable fuese de 50 metros inicialmente, la cual se extenderia y reforzaria al entrar en contacto al desplegarse la cuña invertida, si Tejada rechaza, ¿a quien? a quienes tenian enfrente, el resto desplegado y flanqueando posiciones, o al menos intentandolo

 

[MWAA]

Ah, y por Miño no hay que preocuparse, se replego sin efectuar disparo alguno e inconvenientes, Demarco tambien es claro, una sola version, no cuatro

 

[nestorboca]

Es solo un Testimonio Nestor, Para Marcelo Demarco no estaban bajo presion del enemigo, Quizas Para otros si ,Frecuentemente Tomas el testimonio De una sola Persona como UNICA verdad.

Va el segundo entonces...
Corresponde, obviamente, a un hombre de Miño...

" Miño nos reunió y nos dijo:
Yo se de guerra igual que Ustedes,
pero la diferencia es que leí mas sobre guerras.
Y se empezó a ordenar el repliegue...
ÉL al frente,
NOSOTROS últimos
y los NUEVOS al medio.... "


Estimado Ezequiel,
como has podido apreciar, con este segundo testimonio,
que para nada se estaba bajo ninguna, siquiera mínima presión del enemigo.
Al punto tal que se pudo mantener este breve dialogo,
dirigido por Miño a sus hombres,
sobre quien de todos allí sabia mas de guerra por haber leído mucho mas sobre ellas.

Dialogo al que una vez finalizado,
le siguió la orden de replegar de Miño
en el orden arriba descripto...

Si dejamos un poco de la lado a Mino y su seccion , se proda seguir avanzando en el tema . Pero cuando se intenta llegar a algo se vuelve al tema de Mino y su repliegue.

Ezequiel,
con todo gusto dejo desde ya, el tema del repliegue de la 5ta sección.

Continuemos con el combate de la 4ta sección...

.

 

[nestorboca]

Tejada es muy expicito en la manera que ve como avanzan las britanicos, conociendo o teniendo en cuenta las doctrinas imperantes se puede ver formacion en cuña y seguida de una cuña invertida, mas formacion en cadena a los extremos, ¿sabemos cual es su frente?, muy seguro no menos de 50 metros de frente, ¿a que se debe esto?, la cuña, marca la direccion del eje del ataque, como se ve casi desde el sur, casi, la invertida se desplegara al primer contacto, la formacion en cadena, como se ha dicho es dificil de controlar, pero tiene su finalidad, en sintesis se busca un ataque flanqueante, el atacante busca los extremos de las posiciones de defensa para flanquearlas y maniobrar, esto lo sabe el defensor, por eso arma las posiciones suplementarias, pues sus medios siempre son limitados y no puede extenderse en el terreno sin debilitar su linea principal, una excepcion Gettysburg, donde los medios en Round top podian extender sus frente para evitar el flanqueo, lo que causo detrimento en las fuerzas atacantes confederadas, ¿pudieron ir a las posicione suplementarias y orientar el fuego?, por el lado izquierdo se ve que alcanzaron el extremo defensivo, pero por el lado derecho se ve claramente que maniobraron tambien, pues el eje de los disparos de la MAG de tejada lo muestra, no debe haber sido de inmediato, pues como cita lo dicho por Fernandez "nos estan rodeando cabo, hay que jugarse", como dije, el frente probable fuese de 50 metros inicialmente, la cual se extenderia y reforzaria al entrar en contacto al desplegarse la cuña invertida, si Tejada rechaza, ¿a quien? a quienes tenian enfrente, el resto desplegado y flanqueando posiciones, o al menos intentandolo

Definitivamente,
IMPECABLE...

 

[PagoPorà]

Muy linda la explicacion de cuñas y doctrina pero es un camino ya un poco "trillado" esto del ataque... y ustedes no van a terminar hasta dar vueltas y vueltas y mas vueltas tratando de demostrar lo indemostrable en el aspecto de como llegan los SG al pozo de Khin.

Los británicos en el PRIMER ATAQUE salen de la Colina y apuntan a las rocas en lo alto de la Cresta (era su referencia ) y en el camino estaba Tejada, el resto segun ellos se desplega hacia el Este, hacia donde estaba Vazquez y hacen el movimiento en forma de gancho bastante prolongado si es que terminan en el pozo de Khin pues la version Británica no es tan clara y aun menos coincide con la de Vazquez,,,,muchos seguimos esperando alguna mención de algun libro Británico que diga lo mismo que dice Vazquez ), el ataque Británico, menos el que choca con Tejada, estaba condicionado por la Geografía del Terreno, Rios de Piedras, Lomadas, bajos etc etc......Como llegan a la zona de exploración sin ser detectados hay que preguntarle a Vazquez o a los de exploracion que NO quieren hablar y tienen algo asi como un pacto de silencio.....porque sera

Los Británicos dicen muy bien como se desplegan en el terreno hacia el ESTE , no es novedad, Lastima que el Teniente Vazquez no estaba enterado de lo que pasaba, todo lo contrario sucedía con la gente de servicios, que no solo estaban enterados si no que hasta los contaron a los enemigos...los esperarón y combatieron con eficacia.

El 13º peloton pasó al Oeste de Tejada pero metido entre las piedras rodeándolo por ese sector y situando su gente ya en la cresta combatiendo con gente del EA y Demarco.

El combate duro muchas horas entonces los dichos de Fernandez mas los diferentes angulos de tiro se deben a como fueron sucediento los ataques, Tejada empieza disparando al Sur oeste...en el segundo ataque dispara ya al Oeste pues los SG penetran contra la pared interna del Callejon donde estaban los IM y personal del EA....y ya antes de consumir municion Tejada termina disparando casi hacia el Norte pues al ser sobrepasado en el segundo ataque ya casi todos los Britanicos estaban arriba en la cresta...no son mis palabras, son las de Amilcar Tejada

 

[PagoPorà]

Nestor, podrías contarnos que hombre de Miño dijo eso ?...

Miño al frente....no se cuantos harían eso
Soldados al medio....
Atrás Tito Valdez y cerca Ponce...ambos Cabos


Con respecto a la presión disculpame pero entendes del tema como yo de Fisica Nuclear para decir estas cosas, no se trata de MOMENTOS, de presión o no presión, se trata de que te RODEARON y de alli a tu final hay minutos, se TRATA de que quien tenía que replegarse hacia la cresta fue sobrepasado y no se sabía nada de él ni se tenía comunicación...tratas los temas con un simplismo que asusta cuando eso era una Guerra..!
Miño expone su situación al Superior a Cargo y le ordenen el Repliegue, Demarco estaba en Combate a 40 - 50 metros de Miño y no estaba jugando, Vazquez dice que fué sobrepasado y tomaron su posición de recambio ya arriba en la cresta,,,,sabes que significa eso???...significa Británicos al Sur y al Este de Miño, más los de Demarco al Oeste se forma un combo dificil de tratar....y peor aún cuando estas encerrado entre piedras y precipicios.....no tomemos esto con tanta ligereza, como dije la ves pasada, ya no solo se falta el respeto al VGM si no tambien a los que leen pues algunas afirmaciones parece que son echas para que la lea gente boba, y aqui no hay bobos.
Dejemos las cosas en claro y tratemos de avanzar, suerte la tuya que no te piden tus fuentes.

No digas cosas que NO son,,,,Demarco estaba luchando contra los SG que pasaron entre las piedras, respondeme entonces que hizo esa gente o bien Demarco miente ??.....te cuento que los SG que peleaban contra DEMARCO estaban en una parte plana, casi sin piedras contra el paredon, Demarco arriba entre las Piedras cuando deja de tirar tarda no menos de 20-30 minutos en llegar a Miño....si los SG avanzaban hubieran tardado 4 minutos...entonces que hicieron los SG, no se puede hablar de presion o no ,,,se debe hablar teniendo en cuenta un TODO porque de seguro los SG no llegaron antes a Miño porque los del EA les estaban tirando desde abajo...!

Contame tambien de que Guerras sabía el resto de la tropa incluído Vazquez si no es por lectura..parece que algun capítulo se saltearon porque ni siquiera los vieron llegar a los SG, por eso no hay que hablar sin saber que la respuesta te puede dejar sin argumentos....es raro lo que decis porque varios escucharon a Vazquez hablar de batallas anteriores e historia....debe ser coincidencia nomas.

De nuevo cuando NO pueden demostrar lo referente al PRIMER ataque sobre Vazquez salen con el tema de Miño y vas creo 17 veces ya,,,la gente se cansa pues se da cuenta que ponen lo de Miño porque con ese tema arriba de la mesa empiezan las peleas y se embarra la cancha, obvio que NO tenes argumentos para demostrar el combate de vazquez, pero hablo de argumentos y no un recitado sobre bravura y demas yerbas

 

[nestorboca]

nestor, en verdad discúlpame pero no , por mas que te pase el post , buscas la forma de agiornarlo a tu postura

huhh

veo que estamos del lado del eje de mal jaja, seria interesante saber cual crees que es nuestra postura

Estimado Seba,
Ninguno de nosotros estamos en ningún eje del mal...
Solo estamos con opiniones diferentes o pensamientos diferentes, nada más...

me pregunto pudo ver a alguien morir por bayoneta??

Un Conscripto de la 4ta Sección,
tiene pleno conocimiento de la muerte de alguien por bayoneta allí en Tumbledown.
Solo me faltaría estar seguro si dicho conocimientos se debe a que VIÓ morir,
ó a que vio las heridas provocadas por la bayoneta enemiga.

Pero independientemente de este detalle de la forma,
le puedo afirmar que SÍ...


.

 

[nestorboca]

Dejemos las cosas en claro y tratemos de avanzar, suerte la tuya que no te piden tus fuentes.

Carlos,
No se trata de suerte...

Creo que es bien conocido tanto por Tí como por todos los demás foristas y moderadores,
que nunca realizo comentarios o expresiones de otros,
si no tengo la fuente que me respalde...

Tengo la captura de pantalla de dichas expresiones.

Veo si puedo compartir la misma.

.

 

[nestorboca]

Con respecto a la presión disculpame pero entendes del tema como yo de Fisica Nuclear para decir estas cosas,

Carlos,
es justamente debido a mi total desconocimiento de temas militares, que en ocasiones cometo errores de interpretanción.

Razón por la cual formo y expreso mi opinión,
basándome en las estrictas palabras del GUIM DEMARCO,
al afirmar que....

" En el momento de replegarnos
no estábamos bajo presión del
enemigo. "


Creo que no puedo leer otra interpretación que,
en el exacto momento de comenzar a replegarse la 5ta sección,
no se estaba bajo ninguna presión del enemigo...


.

 

[gloria a centurion]

Con este mapa y las acciones de fuego de Tejada ,ni bien ve a los Guardias.
En que momento llegan hasta el poso de Khin el el extremo Este de Vazquez?
Si es en el combate inicial ,tienen que pasar bastante al sur de las posiciones de Castillo/Tejada para luego subir hasta el poso de Khin ,seria un tiro al pichón ,porque Vazquez esperaba y oriento su gente para un ataque desde el Sur , como pueden llegar hasta esos posos sin ser detectados(salvo por la gente de Catillo que estaba combatiendo)
Te agradecería Oscar que puedas orientar un poco esta acción.

 

[PagoPorà]

Nestor, como te dije anteriormente, NO PODEMOS hacer evaluaciones sobre MOMENTOS porque si es así salgo con los tapones de punta y directamente lo crucifico a Vazquez pues no hizo nada cuando la artillería dejó de tirar, podría decir que " estaba sin presion de la artillería y no organizó la defensa dejándose sobrepasar..."....pero no digo eso pues estaba curando a un soldado ( cosa que no debía hacer ) etc etc

Con Miño pasa igual, el repliegue es POR ALGO y ese algo es el 13º peloton subiendo sin oposicion por el callejon apareciendo en un lugar donde Miño practicamente no tenía defensas,,,,,fijate que hasta la MAG de Miño apuntaba al Norte, tampoco había lugar para ponerla hacia donde combatía Demarco, Miño fue autorizado y se repliega, de alli en más hay un tiempo determinado para llegar al Punto de Reunion, Miño no sabía si Vazquez se había o no replegado, o parte de la 4º o parte de los soldados del EA, sin radio y sin posibilidades de saber de vazquez lo unico certero que sabía Miño es que tanto la gente de Servicios como los de exploracion ya tenían al enemigo en sus espaldas y eso significa que fueron sobrepasados, no hay otra explicación...Miño hace una consulta con sus cabos mas antiguos especialmente Ponce y llegan todos a la conclusión que si vazquez no había subido la Cresta era porque salío por la lomada que estaba 15 metros detras de su pozo....entonces se decide que había que salir de ese lugar lo más ràpido posible e ir al punto de Reunion, alli si Vazquez aparecía tené por seguro que la CKIA lo apoyaría con fuego porque Robles hasta la MAG puso en pocision...Coincido que en el Punto de Reunión Miño tuvo que hacerle caso a Ponce y mandar gente o bien intentar de alguna forma llegar a vazquez....TODO ESTO LO DIGO porque cuando Miño llega al punto de reunión mirarón la zona con un Visor y detectarón que la misma estaba con tropas enemigas y lo importante de esto es que ese lugar queda más al este del pozo de Vazquez y de Khin, con esto quiero decir que cuando sobrepasan a Vazquez en el primer ataque los SG lo hacen al parecer casi rodeando a la gente de servicios siempre por el Este, ese podría ser un factor importante para determinar el PORQUE Castillo y Tejada combatían por su cuenta a 200 metros de ese lugar...no es poca cosa, con esto quiero decir que el "gancho" fue mas largo de lo que suponemos de lo contrario Miño no hubiera visto a los SG cerca del Punto de Reunion..
Si queres lo pongo en un mapa aunque creo que se entiende


El mapa que puso Oscar se basa en testimonios de Tejada, tanto Oscar como yo hablamos muchas veces con Amilcar sobre el combate y en cada charla nos nutrimos más y mas, no solo por sus recuerdos si no porque de por si Tejada pasó a ser un Hombre Sabio, ,,,digo sabio porque pudiendo encender una hoguera prefiere la moderación y las palabras justas evitando confrontar.

El mapa en lo que hace a las direcciones de Tiro está perfecto, solo habría que correr un poco más al Oeste es decir a la izquierda de la imagen el pozo de Tejada, casi casi donde termina la punta de la flecha azul .

 

[nestorboca]

....pero no digo eso pues estaba curando a un soldado ( cosa que no debía hacer ) etc etc

Carlos,
coincido.
Pudo mas su parte humana al salir de inmediato en auxilio de su soldado,
que la profesional quedándose en su puesto de Jefe de Sección,
y dejar que el compañero de Pozo de Khin lo auxílie.

Corrió el riesgo de perder la vida,
y dejar así a toda su sección acéfala y sin dirección.

.

 

[nestorboca]

Movimiento del Pelotón N° 15:

Sr. Teves,

Una pregunta por favor,
el desdoblamiento o desprendimiento en la flecha principal que presenta en el mapa...

...Es a consecuencia del inicio de los disparos del Sector Derecho de la 4ta Sección,
que obligaron a realizarlo...???

...ó es previo a este hecho,
obedeciendo entonces a un plan que tenía el enemigo de hacerlo,
al llegar a cierta distancia de las posiciones de Vazquez...???

Realizo mi pregunta,
a consecuencia de la explicación que me han realizado,
y que comparto.

Los desdoblamientos de una fracción
es un movimiento que pueden ser previstos en la aproximación
o a consecuencia de una situación táctica nueva e imprevista.

La simultaneidad del asalto puede estar acordada
o ser fruto de las distintas velocidades de aproximación que puedan tener las fracciones,
como consecuencia de las dificultades que puedan atravesar en el avance
(terreno, obstáculos naturales o artificiales etc.)

Por ejemplo,
Si ves en el mapa del 1° asalto del libro de Robacio,
delante de las posiciones del grupo de Castillo se grafica un obstáculo artificial (minas)
que bien podría estar en conocimiento de los británico o no.



.

 

[MWAA]

Muy linda la explicacion de cuñas y doctrina pero es un camino ya un poco "trillado" esto del ataque... y ustedes no van a terminar hasta dar vueltas y vueltas y mas vueltas tratando de demostrar lo indemostrable en el aspecto de como llegan los SG al pozo de Khin.

Si para usted esta trillado, problema suyo, hasta la carga de la Brigada Ligera fue planificada y llevada a cabo segun doctrina, es el ejercito Imperial, no una banda de Pictos, asi llegan al pozo de Khin, ¿que paso entonces con los que estaban en ese sector?, es otra historia

 

[MWAA]

Ponce era Suboficial Segundo, no Cabo

 

[MWAA]

Por ejemplo, sería lindo que todos conozcan como se obtiene o de donde sale esta ultima declaración de Amilcar Tejada que se a colocado....cuenten...dale..!!

¿y?, dale

 

[PagoPorà]

Si creemos que Vazquez dice la VERDAD y que los SG pasan caminando sobre el Pozo de Khing de SUR a NORTE el cual está marcado con el pequeño círculo azul a la derecha al lado del número 2 la pregunta que nos debemos hacer es COMO LLEGAN HASTA ALLÍ LOS BRITÁNICOS ...!!...si o si tienen que tener un movimiento de gancho como lo describe Van der Bijl

Creo que es imposible que hayan llegado desde el OESTE al pozo de Khing porque de ser así tuvieron que pasar por sobre TODA la línea de pozos Argentinos, quebrarlos y matar o herir a nuestra gente, cosa que NO sucedió.

Ahora fíjense donde está la flecha roja que señala el ataque al grupo de Castillo y miren como el terreno esta completamente libre de piedras hasta unos 100 metros de donde estaba la MAG de Tejada y el comienzo de los Pozos Argentinos desde donde se nota que comienza una gran masa de piedras en el campo, hago esta salvedad porque si los SG llegaban hasta esas piedras hubieran tenido buen resguardo y obviamente en ves de quedar aferrados hubieran planteado el 2º ataque mucho antes de las 2,30 de la mañana, creo que el fuego Argentino debió ser MUY pero MUY intenso como para no permitir siquiera que lleguen hasta esas piedras,,,y creo que fué asi pues donde comienzan las piedras encontramos mucha cantidad de vainas servidas Britanicas entre las cuales había muchas de 9mm....pero solo alli...mas adelante no encontramos nada....todo coincide con lo que dicen los libros sobre que fueron parados a 100 metros

Entonces.....si los de servicios los paran a 100 metros y la profundidad de nuestras defensas NO excede los 50 metros es IMPOSIBLE que el enemigo haya atravesado en forma RECTA la linea Argentina...si o si debieron rodear nuestras defensas y mantenerse LEJOS de quienes les tiraban....este rodeo los lleva directo al pozo de Khing y aún más al este, por eso Miño los vé desde el Punto de Encuentro

Para que Tejada y la otra MAG no los batan con efectividad los SG tuvieron que salir de la zona de cobertura de ambas ametralladoras, por eso yo al menos no creo que hayan pasado en forma recta, creo que el rodeo fué bien amplio y nuestra gente estaba mas pendiente de lo que pasaba en el Oeste que del sur.....no pequemos de ingenuos...TODOS sentían el combate de la gente de Servicios

 

[ernypike]

Si creemos que Vazquez dice la VERDAD y que los SG pasan caminando sobre el Pozo de Khing de SUR a NORTE el cual está marcado con el pequeño círculo azul a la derecha al lado del número 2 la pregunta que nos debemos hacer es COMO LLEGAN HASTA ALLÍ LOS BRITÁNICOS ...!!...si o si tienen que tener un movimiento de gancho como lo describe Van der Bijl

Creo que es imposible que hayan llegado desde el OESTE al pozo de Khing porque de ser así tuvieron que pasar por sobre TODA la línea de pozos Argentinos, quebrarlos y matar o herir a nuestra gente, cosa que NO sucedió.

Ahora fíjense donde está la flecha roja que señala el ataque al grupo de Castillo y miren como el terreno esta completamente libre de piedras hasta unos 100 metros de donde estaba la MAG de Tejada y el comienzo de los Pozos Argentinos desde donde se nota que comienza una gran masa de piedras en el campo, hago esta salvedad porque si los SG llegaban hasta esas piedras hubieran tenido buen resguardo y obviamente en ves de quedar aferrados hubieran planteado el 2º ataque mucho antes de las 2,30 de la mañana, creo que el fuego Argentino debió ser MUY pero MUY intenso como para no permitir siquiera que lleguen hasta esas piedras,,,y creo que fué asi pues donde comienzan las piedras encontramos mucha cantidad de vainas servidas Britanicas entre las cuales había muchas de 9mm....pero solo alli...mas adelante no encontramos nada....todo coincide con lo que dicen los libros sobre que fueron parados a 100 metros

Entonces.....si los de servicios los paran a 100 metros y la profundidad de nuestras defensas NO excede los 50 metros es IMPOSIBLE que el enemigo haya atravesado en forma RECTA la linea Argentina...si o si debieron rodear nuestras defensas y mantenerse LEJOS de quienes les tiraban....este rodeo los lleva directo al pozo de Khing y aún más al este, por eso Miño los vé desde el Punto de Encuentro

Para que Tejada y la otra MAG no los batan con efectividad los SG tuvieron que salir de la zona de cobertura de ambas ametralladoras, por eso yo al menos no creo que hayan pasado en forma recta, creo que el rodeo fué bien amplio y nuestra gente estaba mas pendiente de lo que pasaba en el Oeste que del sur.....no pequemos de ingenuos...TODOS sentían el combate de la gente de Servicios

Coincido, es muy posible que mientras una fracción atraía todo el fuego y la atención de la defensa , las otras realizaron una maniobra envolvente para rodearlas y superarlas.
Referente a los SG que pasan por el pozo de Khin, creo que la pregunta a formularse y responder no es tanto "como llegan" sino PORQUE NADIE DE EXPLORACIÓN LOS VIO ?