Un portaaviones para la Armada Argentina

[Exocet]

Y los VSTOL que tienen? Alas moviles?

Y para que el garbaldi pueda operar aviones de despegue convencional (catapultas o STOBAR), mas que pequeñas modificaciones, tenes que hacer el buque de nuevo

Eso es verad pero hay que analizarlo, si se compra barato sigue conveniendo, seria del tamaño perfecto para nosotros (lo mas chico posible jaja), solo agregas la plataforma angulada (el 25 de mayo no la tenia orginalmente y se la hicieron, despues la agrandaron para que opere el etendard). y si se fabrica uno de 0 lo mismo hay que comprar una catapulta a USA y el sist. de cables de enganche, en fin todo depende pero creo que puede ser posible.....

pero la pregunta es si USA nos venderia una catapulta, tengo entendido que no lo hacen..o se podra imitar la catapulta del foch por ejemplo?¿? hacer una copia con ayuda china ?

 

[Phantom_II]

Posible, de ser posible es, ahora, el costo de hacerlo? Ya que impliva hacer un rediseño casi total de un buque existente, y practicamente reconstruirlo, se me ocurre que debe ser mas economico construir un porta de 30 mil tn desde cerom amen de que lo diseñas sin la restriccion que implica el casco ya existente.

 

[sebastian_porras]

el garibaldi es un porta VSTOL pero con unas pequeñas modificaciones pude llevar aviones de ala fija

Convertir el Garibaldi de STOVL a CTOL va a ser bastante dificil. Sería más barato construir uno nuevo.

-Alargamiento de la eslora del buque

-Instalación de una pista angular

- Eliminar el Ski-Jump a proa

-Instalación de al menos 2 catapultas (y ver como solucionás el tema del vapor que propulsa a las catapultas).

Las catapultas pueden ser las C-11 utilizadas en los portaaviones clase Essex, las BS-05 como las que equipan al Sao Paulo (cortas y de 22.700 kg de tracción) o las C-13 de 31.800 kg de tracción y 95 mts de largo que equipan a los CVN tipo Nimitz y el Charles de Gaulle.

El costo de las "pequeñas" modificaciones sería equivalente al de otro portaaviones.

Las catapultas son el cuello de botella para un hipotético portaaviones CTOL para la Argentina. Y en definitiva para la hipotética definición de la continuidad del ANTA o de un avión como el SUE o F-18 que serían lo que operen de esta clase de portaaviones.

Como solución de menor complejidad sería operar un portaaviones del tipo STOVL y tratar de obtener aviones AV-8B Harrier II Plus, que en definitiva, tienen la misma complicación para obtener que un F-18.

 

[Hattusil]

Las catapultas son el cuello de botella para un hipotético portaaviones CTOL para la Argentina. Y en definitiva para la hipotética definición de la continuidad del ANTA o de un avión como el SUE o F-18 que serían lo que operen de esta clase de portaaviones.

Eso quiere decir entonces que no podemos contar con esos dos modelos en la ARA. Malditas catapultas.
Nos quedamos entonces con el SuE, pero que lo medernicen a SEM.

:(

PD: no se puede modificar al SuE con el encastre de lanzamiento de los aviones estadounidenses???

 

[Phantom_II]

vos decis catapultando desde el tren delantero en vez de usar un estrobo?
Supongo que tecnicamente seria posible, ahora, caemos de nuevo en la cuestion de la viabilidad

 

[Hattusil]

Satamente don Esteban, a eso me referia.

 

[sebastian_porras]

En realidad se podría usar propulsión de turbinas a gas, tal como estaba pensado en la modernización del ARA 25 de Mayo (Turbinas de Gas LM-2500), y de acuerdo a lo que averigué, se puede instalar una caldera auxiliar que genere el vapor para la catapulta, esto es posible.

Luego hay que conseguir la catapulta, que cuesta entre 50 y 100 millones de dólares dependiendo del modelo (y que autoricen la venta)...

 

[robert78]

Más allá de la discusión de que si el Garibaldi se va de baja o no, tengo dudas sobre la función que cumpliría este buque en la ARA.

He leido artículos no muy favorables en cuanto a sus capacidades. En particular porque no fue diseñado como portaaviones, sino como un "crucero portahelicópteros de cubierta corrida". El empleo de Harriers es una solución interina ante la expansión de las capacidades del buque durante su vida operativa. Navagando con su capacidad máxima de 16 aeronaves sufriría de severas limitaciones operativas por el diseño de sus hangares y ascensores.

Con este panorama, sumado a las modificaciones necesarias para lanzar y recibir aviones convencionales del tipo del SuE, me suena muy difícil verlo como un portaaviones al estilo clásico, sino más bien como lo que en realidad es: un moderno crucero portahelicópteros.

Ahora bien, teniendo en cuenta estas consideraciones ¿La doctrina de nuestra armada contempla el empleo de un buque de tales caracteristicas?

Saludos

Rob

 

[Daniel78]

che queria decirles que para el 2010 esta estipulado en el plan apolo de la armada la adquisisicion de un portaaviones este podria ser el portaaviones de la armada italiana giusseppe Garibaldi que se encuentra en muy buen estado que sera dado de baja en el 2009 y los tanos tiene intencion de venderlo sugun una declaracion de su jefe y tambien dijo que hay un pais sudamericano con intenciones de comprarrlo

Chile...

 

[pacote]

la armada de chile ya hizo estudios para la adquisicion de un porta, es mas los ingleses le ofrecieron uno y ustedes lo rechazaron porque no era viable economicamente.
estan subestimando la capacidad de la industria argentina que creen que no podemos fabricar unas catapultas?
Ah no pueden comparar el gasto de modificar la cubierta de un buque con el gasto de hacer un nuevo porta y tambien hay que tener en cuenta la electronica de garibaldi que es muy moderna

 

[Phantom_II]

pacote, ni francia, que tiene una industria naval militar mucho, muchismo mas importante que la de argentina puede fabricar catapultas, realmente crees que se pueden hacer aca?? Y me juego la cabeza que modificar el Garibaldi para que operen aviones CTOL es mucho mas caro que cosntruir un porta nuevo de 30 mil toneladas.

 

[adribear]

¿Rediseñar el Garibaldi que a full no llega a pesar 15.000 ton y ponerle catapultas, que puedan lanzar un caza moderno?

A no ser que sean de esas que se usaban para los sitios de los castillos en la edad media....

Mira que he escuchado o leído locuras pero esta es de las buenas

No es el barco, ni el momento ni la principal prioridad del ARA

 

[Hoot]

Chile...

No Daniel, Chile rechazo varias ofertas britanicas por un Invencibe, con GAE
y todo, llave en mano, simplemente no tiene razon de ser un PA para Chile, se
hicieron los estudios y los numeros no calzaron nunca, ademas que estrategicamente
tampoco convenia.

Tampoco se anda buscando uno, asi que descarten a Chile de cualquier oferta
de Portaviones, portaeronaves, portahelos, etc...

Las unicas ofertas que se esperan es la de una 4a. T23 para la escuadra, la flota
auxiliar espera un nuevo petrolero, un buque de investigacion y uno antartico,
esperando que alguno de ellos se realice en Asmar.

saludos.

 

[Hoot]

pacote, ni francia, que tiene una industria naval militar mucho, muchismo mas importante que la de argentina puede fabricar catapultas, realmente crees que se pueden hacer aca?? Y me juego la cabeza que modificar el Garibaldi para que operen aviones CTOL es mucho mas caro que cosntruir un porta nuevo de 30 mil toneladas.

Phantom, por ahi creo que con SuperEtendard llegamos a la conclusion que un
porta con catapultas, Nuclear en menos de 45mil T (CdG) no sale y en el caso
de uno convencional en menos de 60milT, tampoco (Kusnetzov).

En el caso de los PA STOVL, en menos de 20mil T tampoco, esto por que no hay
que ver los PA como simples pistas de aterrizajes y hangares, hay muchas cosas
dentro de ellos que requieren de espacio, generacion electrica, habitabilidad, etc...
como en el caso del Garibaldi y de los Invencibles, una completa unidad de Comando y Control.

saludos.

 

[Phantom_II]

Puede ser Hoot, pero creo que habia estudios para un porta convencional de unas 30/35 mil tn. Veo si encuentro algo al respecto

 

[Daniel78]

No Daniel, Chile rechazo varias ofertas britanicas por un Invencibe, con GAE
y todo, llave en mano, simplemente no tiene razon de ser un PA para Chile, se
hicieron los estudios y los numeros no calzaron nunca, ademas que estrategicamente
tampoco convenia.

Tampoco se anda buscando uno, asi que descarten a Chile de cualquier oferta
de Portaviones, portaeronaves, portahelos, etc...

Las unicas ofertas que se esperan es la de una 4a. T23 para la escuadra, la flota
auxiliar espera un nuevo petrolero, un buque de investigacion y uno antartico,
esperando que alguno de ellos se realice en Asmar.

saludos.

Tenes razon lo que habia leido era por lo del el Invencible, gracia shoot, saludos.

 

[Hoot]

Puede ser Hoot, pero creo que habia estudios para un porta convencional de unas 30/35 mil tn. Veo si encuentro algo al respecto

Si, puede ser, o sea, si pensamos en un casco que se limite a tener la capacidad
de generacion minima para las catapultas y el sistema de frenado, claro que sale.

Pero el margen de operacion que te queda es riesgoso. O sea, una corbeta de
mil toneladas puede tener varias celdas de Barak, MM40, TLT, un Oto, Phallanx,
directores, radares, sonares de todo tipo, pero la plataforma sufrira mucho.
Un PA lo mismo, sobre todo con un mecanismo tan castigador como catapultas
o sistemas de frenado, la carga estructural no es despreciable.

Te aseguro que si un PA convencional, saliera en 35mil T, Francia no habria
sufrido tanto con el CdG e India y China ya lo estarian mirando. Y eso que
Francia tiene una industria naval de excelencia.

Saludos.

 

[SuperEtendard]

Volvemos a lo mismo

El Garibaldi es un porta VSTOL y si lo compras es para usarlo como porta VSTOL!!! y no como CTOL
En cuanto a su utilidad, los CVL's (VSTOL) son unidades que pueden cumplir una funcion como "porta" con un componente principal de aviones AV-8B y secundario de helos, como "portahelicoptero ASW" con un componente principal de helos ASW y secundario de AV-8B o como "portahelicoptero de Asalto Anfibio" con un componente principal de helos de asalto y secundario de AV-8B. Es decir, que el Grupo Aereo Embarcado "se arma" segun las necesidades tacticas/operativas, dado lo "reducido" (en comparacion a un CVN) de su tamaño.
En cuanto a la adquisicion de un porta para la ARA la unica opcion viable a dia de hoy es (segun mi punto de vista) uno STOBAR. Ya veremos si en el futuro 2020/30 estamos en capacidad (economica y politica) de adquirir un porta CTOL con EMALS
Sin contar que el Garibaldi no esta en venta ni lo estara en el corto plazo, puesto que el Cavour no es su reemplazo en la MMI.

Saludos

 

[sebastian_porras]

Si la ARA se inclina por un portaaviones STOVL, antes debe asegurarse de obtener cazas VSTOL, es decir AV-8B Harrier II. De lo contrario conseguir el Garibaldi o construirse uno localmente de este tipo sòlo servirà como portahelicòpteros.

SuperEtendard, me parece que las EMALS o EMCATS estàn verdes todavìa, aparentemente los CVF britànicos utilizarìan catapultas C-13 M.2 norteamericanas utilizando calderas auxiliares para su operaciòn, por ser màs confiables. La tecnologìa EMALS por pulsos electromagnèticos, al perecer provoca problemas severos con los equipos electrònicos de los buques y los aviones, aunque siguen desarrollandola, no le tienen mucha confianza.

Este es el diseño del futuro PA2 Francès que se harìa en conjunto con Gran Bretaña

La opciòn STOBAR no deja de ser interesante, pero hay que tener en cuenta que tenès que construir un buque de una eslora mayor a los 225 mts (en nuestros astilleros creo que no tienen capacidad para construir buques de ese largo), el portaaviones deberìa desplazar mucho tonelaje y los aviones tienen algunas limitaciones. No tiene las restricciones de disponer catapultas, pero tiene otras no menos importantes.

Para mì la opciòn 1 serà un PA STOVL, la 2 STOBAR y la 3 CTOL, ordenandolas por grado de dificultad para obtener.

Otra opciòn serìa que Brasil traspase el Sao Paulo, si llega a reemplazarlo por el PA STOBAR Kuznetzov como leì hace un tiempo que Brasil estudiaba reemplazar este buque por el PA Ruso para cuando estos lo vendan.

Fue una pena que Argentina no aceptara el Clemenceau en 1997 (fue ofrecido junto con el Durance).

 

[sebastian_porras]

Puede ser Hoot, pero creo que habia estudios para un porta convencional de unas 30/35 mil tn. Veo si encuentro algo al respecto

Yo tengo uno, lo estoy transcribiendo y me va a tomar un tiempo subirlo. Està sacado de la Revista Mach 1 de la Aviaciòn Naval, los muchachos de MACH 1 lo habìan bautizado PAM ARA Gral. Belgrano (POGB), lo de PAM por Porta Aviones Mediano. Y otros dos acerca del SAC-200 y el SAC-220 que fueron ofertados a la ARA.