Un Pucará Diferente...

[robert78]

Ese "pasar por arriba" se refiere a las ventas del aviòn?

Porque ninguno de los argumentos estàn referidos al aviòn en sì. Sobre que un aviòn necesita mercado para ser un èxito, es un argumento relativo. En la guerra de Malvinas el Super Etendard no era un èxito de mercado (y nunca lo fue) pero fue un èxito en la Armada en la guerra (lo ùnico que cuenta) y el ùnico problema era que no tenìamos màs de 5.

En la misma nota de Avion Revue sobre el Pucrà modernizado, dice que durante los ejercicios Vigìa, los pilotos de AT-27 han tenido la oportunidad de volar el Pucarà, y manifestaron su agrado. Dijeron que el Pucarà serìa ideal para efectuar patrullas del SIVAM si contara con la aviònica del Super Tucano, principalmente por la potencia y seguridad que brinda el aviòn por el hecho de tener dos motores.

Cuando digo que el Super Tucano le "pasa por arriba" al Pucará, lo que quiero hacer notar es que Embraer (y Brasil) está en una posición muchísimo más ventajosa para vender el producto que ¿Lockheed? ¿FMA? (y Argentina), independientemente de la calidad técnica de uno y otro.

Mi planteo es industrial y desde el punto del vista exclusivo del negocio. Si FMA se llamara Robert78, no me interesaría desarrollar el mejor avión COIN del mundo si mi única expectativa es venderle un par de docenas a la FAA.

Pongámoslo en términos un poco burdos y simplistas:

- Si una industria VENDE un producto, aunque mediocre, progresa.
- Si una industria NO VENDE el mejor producto del mercado, se funde.

Yo no comparto que el eje de la discusión deba ser acerca de si el avión Pucará es técnica o prestacionalmente superior al avión Tucano. En el mundo moderno eso es un argumento todavía más relativo que los volúmenes de ventas.

No nos olvidemos que en otro topic estamos charlando acerca de priorizar el Pampa sobre el Alpha Jet, aunque el segundo se ajuste mejor a las necesidades del COAN que el primero ¿Cómo es eso posible? ¿Porque ahí se ve al avión como negocio, antes que como un fierro que debe ser el mejor para cumplir una tarea.

Saludos Sebastián.

Rob

 

[SnAkE_OnE]

Fede: el H-764G no es ningún sistema de tiro, sino un navegador inercial por girolaser con asistencia de GPS.

Si bien brinda valiosa información para un ataque, necesariamente debe estar "contectado" con una calculadora de tiro, y ambos a una computadora de misión para que procese toda la data.... y ésta a su vez con una unidad de presentación o generador de simbología para que ésa data le sea presentada al piloto vía HUD o vía LCD.

Se entendió algo...?

si, estuve ****** y no explique bien el sistema, muy probablemente se haga con la misma Elbit del AT-63

 

[sebastian_porras]

Cuando digo que el Super Tucano le "pasa por arriba" al Pucará, lo que quiero hacer notar es que Embraer (y Brasil) está en una posición muchísimo más ventajosa para vender el producto que ¿Lockheed? ¿FMA? (y Argentina), independientemente de la calidad técnica de uno y otro.

Mi planteo es industrial y desde el punto del vista exclusivo del negocio. Si FMA se llamara Robert78, no me interesaría desarrollar el mejor avión COIN del mundo si mi única expectativa es venderle un par de docenas a la FAA.

Pongámoslo en términos un poco burdos y simplistas:

- Si una industria VENDE un producto, aunque mediocre, progresa.
- Si una industria NO VENDE el mejor producto del mercado, se funde.

Yo no comparto que el eje de la discusión deba ser acerca de si el avión Pucará es técnica o prestacionalmente superior al avión Tucano. En el mundo moderno eso es un argumento todavía más relativo que los volúmenes de ventas.

No nos olvidemos que en otro topic estamos charlando acerca de priorizar el Pampa sobre el Alpha Jet, aunque el segundo se ajuste mejor a las necesidades del COAN que el primero ¿Cómo es eso posible? ¿Porque ahí se ve al avión como negocio, antes que como un fierro que debe ser el mejor para cumplir una tarea.

Saludos Sebastián.

Rob

No dudo de la importancia de que tenga èxito en las ventas para que la ecuaciòn resulte. Asì es en EEUU, donde los gerentes de marketting e ingenieros contruyen un aviòn segùn sea su rentabilidad (despuès si sirve o no como sistema de armas es otra historia) pero es EEUU y la ventaja de ellos està basado en el volumen y el tamaño de sus FFAA por sobre el SdA en sì.

Para el caso especìfico del Pucarà modernizado que es la discusiòn, su costo ya fue amortizado por la cantidad de años en servicio. Pero para un Super Pucarà (entiendo por esto un nuevo diseño basado en el Pucarà) ahì hay que afinar la punta del làpiz y hacer un relevamiento del mercado, las lìneas de crèdito disponibles, procesos de producciòn eficientes que hagan que el producto final sea un aparato que tenga una relaciòn entre el costo ofrecido con una tecnologìa actualizada. Los escenarios de guerra actuales, permiten reeditar el concepto del Pucarà (con algunas mejoras en cuanto a la obtenciòn del blanco y armas inteligentes). No creo que podamos competir con el Tucano, pero me alcanzarìa con que las ventas igualen los costos de I&D y de producciòn, eso serìa un primer objetivo aspirable (y que serìa històrico). Hay mercado en America Latina, Centroamèrica y Africa. Pero tambièn muchos competidores con mucho peso. Es muy dificil progresar en el mercado militar, es casi exclusivo de las potencias, que sòlo te dejan las sobras.

Y hay algo que Brasil tiene y nosotros no, que es la escala de producciòn, nosotros podemos aportar alta tecnologìa y Brasil la producciòn en serie y no refiero sòlo a la industria aeronautica.

 

[KF86]

Son los responsables de las mas de 120 modificaciones que se le han realizado al soft del ARG-1 de los A-4AR

Por momento van mas de 300 Fer, te quedaste corto :)

Abrazo campeon.

 

[elpatoestaloco]

Robert perdon pero no te entendi:

"Yo no comparto que el eje de la discusión deba ser acerca de si el avión Pucará es técnica o prestacionalmente superior al avión Tucano. En el mundo moderno eso es un argumento todavía más relativo que los volúmenes de ventas."
Segun lo que entiendo yo al leer esto, deis que el puca es mejor que el t/st, pero conviene comprar el otro porque vendieron o venderan mas que nosotros???

"No nos olvidemos que en otro topic estamos charlando acerca de priorizar el Pampa sobre el Alpha Jet, aunque el segundo se ajuste mejor a las necesidades del COAN que el primero ¿Cómo es eso posible? ¿Porque ahí se ve al avión como negocio, antes que como un fierro que debe ser el mejor para cumplir una tarea."
y aca entiendo que conviene comprar el pampa, aunque peor que el alfhajet, porque es un negocio que se lo fabrique aca?? (entiendo tambien que estas en contra de esta decision)
De entenderte bien, creo que preferis comprar aviones por precio de venta/costos en el caso de COIN (contra la efectividad de cada uno) y pagar uno mas caro pero mejor avion en el caso del coan.
Te agradeceria si me explicas mejor tu punto de vista, no te ofendas si no te entiendo, es que despues de 8 horas corridas en la fab estoy muerto, gracias por tu paciencia

 

[robert78]

para un Super Pucarà (entiendo por esto un nuevo diseño basado en el Pucarà) ahì hay que afinar la punta del làpiz y hacer un relevamiento del mercado, las lìneas de crèdito disponibles, procesos de producciòn eficientes que hagan que el producto final sea un aparato que tenga una relaciòn entre el costo ofrecido con una tecnologìa actualizada. Los escenarios de guerra actuales, permiten reeditar el concepto del Pucarà (con algunas mejoras en cuanto a la obtenciòn del blanco y armas inteligentes). No creo que podamos competir con el Tucano, pero me alcanzarìa con que las ventas igualen los costos de I&D y de producciòn, eso serìa un primer objetivo aspirable (y que serìa històrico). Hay mercado en America Latina, Centroamèrica y Africa. Pero tambièn muchos competidores con mucho peso. Es muy dificil progresar en el mercado militar, es casi exclusivo de las potencias, que sòlo te dejan las sobras.

Estimado Sebastián, coincidimos en líneas generales, pero quiero hacer una salvedad:

me alcanzaría con que las ventas igualen los costos de I&D y de producción, eso sería un primer objetivo aspirable (y que sería histórico)

Yo te repregunto ¿Es aspirable o aceptable embarcarse en semejante proyecto para plantear como objetivo aceptable cubrir los costos? Yo desconfiaría de cualquiera que me diga que invierte un peso en cualquier lado para salvar sus costos, y después si gana plata mejor. Salir hechos es suficiente triunfo para nosotros, apasionados del tema, pero NO DEBE NI PUEDE serlo para una industria.

Soy totalmente opositor al concepto de "empresa del estado"; lo considero hasta una contradicción de términos. Sin embargo, si hemos de aceptar una eventual reestatización de Lockheed, creo que su futuro sólo es viable si se la gestiona como una empresa privada. La historia ya nos mostró 50 años de industria aeronáutica estatal y al menos yo opino que, salvo honrosas excepciones, fue un ejemplo de cómo no manejar una empresa.

Cordialmente

Rob

 

[robert78]

Segun lo que entiendo yo al leer esto, deis que el puca es mejor que el t/st, pero conviene comprar el otro porque vendieron o venderan mas que nosotros???

No me entendiste. Voy a tratar de resumir y explicarme mejor, porque hablé de varias cosas a la vez y admito que puede ser confusa mi posición.

1) Suponiendo cierto el dato del gran remanente de horas de las células y el buen resultado que dio el modelo, soy partidario a favor de la modernización al nivel Eco de los Pucará en servicio, terminar los que están en LMAASA y tratar de alistar 2 escuadrones. Esto no lo había dicho antes.

2) Mencioné un hipotético "Super Pucará": un avión fabricado nuevo, emulando de aloguna forma la evolución que experimentó el Tucano en Brasil. Lo que quise decir fue que aunque el Pucará pueda transformarse en un mejor fierro (aunque adivino que sí no lo se; eso lo pueden afirmar bien gente más entendida en el tema que yo), para que sea un éxito tiene que tener una industria y un estado atrás muy bien plantado respaldándolo. Embraer tiene ambas cosas y nosotros no ¿La ves a Cristina por el mundo haciendo Lobby por PIRULO AIRCRAFT COMPANY como hace Lula?

y aca entiendo que conviene comprar el pampa, aunque peor que el alfhajet, porque es un negocio que se lo fabrique aca?? (entiendo tambien que estas en contra de esta decision)
De entenderte bien, creo que preferis comprar aviones por precio de venta/costos en el caso de COIN (contra la efectividad de cada uno) y pagar uno mas caro pero mejor avion en el caso del coan.
Te agradeceria si me explicas mejor tu punto de vista, no te ofendas si no te entiendo, es que despues de 8 horas corridas en la fab estoy muerto, gracias por tu paciencia

Mi apoyo al Pampa es simplemente porque ya existe, está en producción y a manos de una empresa privada que puede ganar buen dinero con él, si el estado argentino deja de ser indiferente se transforma en un verdadero socio. Colgarlo es tirar a la basura un proyecto con más de 20 años y una torta de guita que ya puso el estado cuando todavía era FMA, justo cuando finalmente tenés la línea de montaje otra vez funcionando. Si ya lo tenemos ¡Saquémosle el jugo!

Diseñar aunque sea una tuerca nueva me parece un despropósito como está la coyuntura política: ahí entra lo que dije sobre el Puca.

Agrego que no me molesta que Lockheed se quede, si las reglas de juego se cambian. En nuestro país se usó el fracaso de algunas empresas privatizadas para argumentar que la privatización en sí misma es un acto maléfico o antipatria; yo no pienso así. Yo creo que los fracasos se deben a malas gestiones y fundamentalmente a una corrupta falta de control estatal (no olvidemos que hay organismos creados para eso).

El estado argentino, con reglas claras, tiene que agarrar el teléfono y decir: "Che, Lockheed ¿Cuánto me cobras por 24 aviones nuevos así y asá? Ajá... y si te hago vender 100 al exterior, qué descuento me hacés? Ajá... ¿Y cuánta gente nueva tenés que tomar para hacer eso? Ajá...Sí, obvio que podemos ver el tema impositivo. Ajá... ¿Planta nueva? Mirá que bien... aja.... Dale, la semana que viene nos juntamos y lo charlamos. Hasta luego".:biggrinjester:

Espero no haberte mareado aún mas...:yonofui:

Un gusto charlar con vos

Saludos

Rob

 

[Stormnacht]

Hola estimados camaradas, luego del 2 de abril no pude evitar subir una imagen más del Puca, ésta vez de un forista de WWII, Choirboy, un entusiasta del Puca de Trinidad Tobago (ignoro si es ese realmente su origen), pero me resultó notable el diseño y la labor realizada sobre el venerable. El tipo se ha tomado su tiempo y trabajo...:sifone: De algún modo viene a resaltar el interés global ( alimentado por los mismos anglofonos...) de un mito viviente llamado simplemente Pucará...

 

[SkorpioN]

Muy bueno el modelo 3D!!!

Saludos!

 

[Rodrigo]

:hurray: :hurray: :hurray: :hurray: sencillamente barbaro!!! para aplaudir el modelo de este muchacho!!

 

[Stormnacht]

Estos días de remembranzas me me incitan a bombardearlos con imágenes que amantes de otros lares del globo tienen por el Puca... Aunque muchos no lo crean, fue objeto de estudio por su origen... diseño novedoso... potencial de desarrollo que ellos mismos debatían, por el sólo hecho de ser un concepto muy peculiar para esas épocas, Malvinas, Sry Lanka, etc... que hoy reviven con fuerza. Concretamente, en cuanto al interés despertado vaste decir y mostrar esto... de rusos o ucranianos... (ya perdí el informe hace un tiempo, maldita sea...). Es una presentación de maqueta, que en sí mismo indica el entusiasmo que había despertado. Espero les guste e inspire nuevos sueños... Quien les dice... por ahí, a alguien se le ocurre abrir una nueva cadena de montaje, con las debidas modernizaciones, sino es acá, será en otro lado, seguramente...

:cheers2: :cheers2: :cheers2: Bueno, tampoco es para irse de mambo...

 

[alcalinolp]

Me lo vendes a ese?? ajajaj, con que programa hacen ese modelo 3d?? siempre que lo veo aca en este foro, nunca lo averiguo

 

[Rodrigo]

No recuerdo bien el origen de esa maqueta, pero me suena mucho a que era checoslovaca. De Europa del este es seguro, pero no me suena que sea rusa ni ucraniana. Aun en estos dias la vi en algunos locales, desconosco como será su calidad.

 

[robert78]

Creo que es copia del de Special Hobby pero sin la resina.

 

[SuperEtendard]

Yo la verdad que no estoy a favor de un Super Pucara para la FAA (para mi es un avion con una mision innecesaria para nuestra realidad), pero ojo (antes que salgan con los botines de punta..:biggrinjester: ) no porque no me gusta sino por lo expresado anteriormente.

Pero analizando un poco el tema si me parece interesante un Super Pucara para la exportacion, pero ahi el problema es la politica del Gobierno sobre la exportacion de armas, lo cual pone en dudas su viabilidad comercial.

Saludos

 

[spirit666]

Yo la verdad que no estoy a favor de un Super Pucara para la FAA (para mi es un avion con una mision innecesaria para nuestra realidad)

Al fin coincidimos en algo...!!!

Nosotros queremos medios avanzados COIN y de ataque ligero cuando todos nuestros vecinos son "pesos pesados".

 

[Halcon_del_sur]

Yo la verdad que no estoy a favor de un Super Pucara para la FAA (para mi es un avion con una mision innecesaria para nuestra realidad), pero ojo (antes que salgan con los botines de punta..:biggrinjester: ) no porque no me gusta sino por lo expresado anteriormente.

Pero analizando un poco el tema si me parece interesante un Super Pucara para la exportacion, pero ahi el problema es la politica del Gobierno sobre la exportacion de armas, lo cual pone en dudas su viabilidad comercial.

Saludos

Now you're talking!:hurray:

 

[CONDOR COMAHUE]

aca les dejo fotos de mi puca, no te conosco halcon pero te lo dedico avos por defender tanto al PUCA saludos
http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=9010&page=4

 

[Halcon_del_sur]

Hermosa y envidiable coleccion la que tenes!
Te felicito.:)

Saludos.

 

[Shivan]

Al fin coincidimos en algo...!!!

Nosotros queremos medios avanzados COIN y de ataque ligero cuando todos nuestros vecinos son "pesos pesados".

Por esto es que decia que deberiamos buscar el desarrollo de un nuevo avion pesado, en conjunto con Brazil, que pueda cumplir roles de CAS y atake a larga distancia. y obiamente plataforma stand off. Pero como ellos tienen el AMX actualizado ultimamente nose.

De eso y algo parecido a un S-3 Vicking con capacidad de embarcado para tankero/transporte mediano y reemplazo de los S-2.

Igualmente nose que me pasa que mis ideas son medio locas ultimamente.