Un Pucará Diferente...

[TANDILENSE-SCORPION]

no sabia que el Pucara lleva Haciento..

habia variantes de comunicaciones, IFF, aire acondicionado,como vos planteas la remocion del HS 20mm de los Meteor por el DEFA y principalmente una de las cosas mas importantes comparativamente a MI criterio, la mira de tiro SAAB RGS en lugar de la ****** de la MATRA Sfom...si eso te parece poco..., el tema del IA-58C era para llevar un tanque removible de 300lts en lugar donde iba el asiento delantero y tambien por la relacion del mismo con mayor aerodinamica y penetracion de la nariz, tenia mejoras de performance y velocidad maxima, creo que resumiste demasiado

te pido perdon por lo de la "h" ,la gramatica no es mi fuerte,me parece q la mira q tenia y tiene el puca es suficiente para labor cumple.el charly fue ,despues del conflicto,un repaso de las enseñanzas q dejo el conflicto,huviera tenido ( y quizas una de las mejores de sus nuevas capacidades) posibilidad de lanzas misiles aa tipo magic 1 ,y asi acrecentar su capacidad anti-helos ,y tambien logicamente mejorar su supervivencia ante otro tipo de aviones de mejores performance,otra de las mejores y mas notable nueva capacidad era un muy sencible incremento de su blindaje para su unica cabica monoplaza

 

[SnAkE_OnE]

la capacidad caza helos no es natural, sino una funcion, los R-550 son para AUTODEFENSA

 

[TANDILENSE-SCORPION]

tenes razon en todo snake

 

[CHACAL]

te pido perdon por lo de la "h" ,la gramatica no es mi fuerte,me parece q la mira q tenia y tiene el puca es suficiente para labor cumple.el charly fue ,despues del conflicto,un repaso de las enseñanzas q dejo el conflicto,huviera tenido ( y quizas una de las mejores de sus nuevas capacidades) posibilidad de lanzas misiles aa tipo magic 1 ,y asi acrecentar su capacidad anti-helos ,y tambien logicamente mejorar su supervivencia ante otro tipo de aviones de mejores performance,otra de las mejores y mas notable nueva capacidad era un muy sencible incremento de su blindaje para su unica cabica monoplaza

Decirle mira es un lujo, es una simple colima, una cruz pintada en el parabrisas sería mas eficiente!!

 

[Halcon_CRUZ]

Halcon,, una consulta,, en el supuesto caso que mañana FAA tenga el presupuesto para la fabricacion de un avion que reemplace al Puca, cuanto tiempo se estima para tener el primer prototipo volando, y cuanto para que salga el primero de la serie......???? Me imagino que depende de un monton de cosas, pero todo es suponiendo que el proyecto vaya acorde a los tiempos.

Saludos.

 

[SnAkE_OnE]

el proyecto del Puca, hace casi 40 años ya establecio la base que haria en estas condiciones la fabricacion sustentable del mismo IMPOSIBLE, para que sea economicamente viable en la curva temporal de servicio en todas sus variantes..operativas, tecnicas, , adiestramiento, combate, alistamiento, repuestos...etc, la linea tenia que ser de no menos de 100 aeronaves...de las cuales con sus reservas..la FMA fabrico 106, uds creen posible que la ex FMA, Lockheed Martin o lo que fuere, considerando las politicas actuales no solo de esta administracion, al dia de hoy, piense en hacer un proyecto que a todas luces de no cumplirse de parte del estado seria una inyeccion carisima en relacion a comprar o fabricar casi todos los componentes bajo licencia de un avion nuevo?

 

[Litio71]

Tambièn se cayò lo de la modernizaciòn FAS 1160A al Pucarà, Litio y encima hace rato, por màs que lo digan de una publicaciòn brasileña, que ademàs sòlo lo comenta como una posiblidad, pero en fin, ellos son brasileños y no estàn tan al tanto de las cosas, pero acà sì y la verdad es que del tema no hay nada...

Modernizar 12 AT-63 y construir 6 màs le sale a la FAA u$s 120 millones. ¿Cuanto sale modernizar un IA.58 tal como describiste? (si es que la cèlula lo permite). Aviònica similar al AT-63, 50 motores nuevos PT-6A o similar, equipos NVG para 24 aviones? Màs que eso seguramente, y encima en una cèlula ya desfasada y sin posibilidades de se mejorada, màs allà de algùn retoque insignificante. Habrìa que hacer un aviòn de cero. Y si tienen que hacer un turbohèlice de cero, no serà bimotor seguramente.

Si tuvieran la plata la ponen en màs AT-63 Litio, no en Pucarà. Si piensan en ponerles radar APG-67 (en un Pucarà eso es impensable) para poder hacer intercepciones de vuelos ilegales.

-Con respecto al costo de la actualización este seria de U$S 4,5 M por
unidad (hoy hay 28 en servicio, 9 desprogramados y 3 a medio terminar)
según los planes iniciales se tiene planeado adquirir (48) motores
Garret TPE-331-12 a fin de actualizar un lote inicial de (24) aeronaves
y como ya comente al ser el proyecto FAS-1160A un rejunte de otros
proyectos no se debería homologar nada ya que todo hace rato que esta
homologado, un ejemplo son los misiles Aire-Aire, el pod CC-420 con el
cañón DEFA de 30mm y el sistema de NVG para la tripulación, es mas,
habría hecho ya hasta los cálculos estructurales para colocarle pilones
extra ya que esto estaba contemplado en el proyecto PUCARA 2000 al
igual que el equipamiento extra de avionica

-Hoy el IA-58 Pucara mas viejo, sin mejora estructural alguna, tiene una
vida útil de 5000 Hs o 20 años, hoy la FAA precisaría de U$S 228 M de
dólares para adquirir (24) aeronaves del tipo AT-29 Súper Tucano mientras
que para actualizar una misma cantidad de IA-58 Pucara al estándar del
IA-58E Súper Pucara solo requeriría de U$S 108 M de Dólares


-Dado que la mayor carga de trabajo la tendría el oficial de armas que esta
ubicado en la cabina trasera, es aquí donde se manejara toda la información
proveniente de los censores con que cuente el Súper Pucara por lo que soñando un poco yo diría que la distribución de esta seria similar al del diagrama que acompaña a la foto

-Mientras que la cabina delantera tendría gran similitud con la que en su momento se proyecto para modernizar a los M-3, recuerden, todo ya esta echo

-Sobre los censores el que mas importancia tendría seria el FLIR el cual
no seria necesario que este instalado en todos las aeronaves, si no que
se lo coloque solo cuando sea necesario, un ejemplo de esto son los
OV-10 Bronco de la FAV los cuales disponen de un FLIR de quita y pon
el cual va ubicado en uno de los soportes normales del avión

-Hoy no es necesario cambiar al PUCARA con ningún SdA ni asignarle a otro
una función para la que no fue diseñado, con renovar las capacidades
del "Puca" sobra y basta.




Saludosss

 

[SnAkE_OnE]

es mas, ya se probo un FLIR en un operativo Vigia hace unos buenos años, un Kollmorgen

lo que si...con el apoyo de jm_maj, jamas iria por el Garret!

 

[sebastian_porras]

¿De donde sacàs las cifras Litio?

Por modernizar 12 AT-63 Pampa y construir 4, la FAA paga 120 millones de dòlares.

Y aquì para modernizar el Pucarà (y hay que ver si es factible de ser mejorado tal como lo que describìs), hay que colocarle una aviònica similar al Pampa (no sè si es posible porque no hay espacio para alojar la electricidad y A/A necesario) ademàs hay que comprar unos 50 turboprops ya sea PT-6A o TPE-331 (casi 50 millones?), equipos NVG y FLIR, sumà todo eso màs las horas hombre que LMAASA presupueste para el proyecto. Calculà que para algo muy sencillo como fue el IA.58D (una inspecciòn mayor junto con el cambio de algùn instrumental de aeronavegaciòn) le cobraron u$s 130.000 por avion. Para mì el costo no baja de lo que saliò la modernizaciòn de los Pampa (recordà que los Pampa no fueron remotorizados y aquì sì hay que hacerlo y X 2).

 

[stalder]

Posteado por litio71
"Con respecto al costo de la actualización este seria de U$S 4,5 M por
unidad (hoy hay 28 en servicio, 9 desprogramados y 3 a medio terminar)
según los planes iniciales se tiene planeado adquirir (48) motores
Garret TPE-331-12 a fin de actualizar un lote inicial de (24) aeronaves"

Estimado litio71.

Creo que ese plan es para otra fuerza aerea , 4,5 millones de dolares para actualizar un pucara es absurdo con nuestros actuales presupuestos, es mas te sale mas barato comprar un avion CAS , o directamente un F5, por 108 millones de dolares compras mejor un escuadron de super tucano y tenes menor costo de operacion y un aparato mucho mas valido

Yo le tengo mucho cariño al pucara pero ya fue,y los proyectos intentados de modernizacion se encontraron con multiples dificultades.

Es mas si te propones modernizar toda ls flota , pones unos pocos millones de dolares mas y los reemplazas a todos po 2 escuadrones de Super tucano, le haces un toque a los Tucano existentes(sup 12 ejemplares) y tenes 3 escuadrones compatibles y mucho mas modernos , con costos de operacion menores y mucho mas validos para las tareas asignades y con una logistica mas acorde con los tiempos

Un abrazo












cvbbb

 

[Shivan]

Y los A-4AR no podrian hacer misiones CAS????

 

[Litio71]

¿De donde sacàs las cifras Litio?

Por modernizar 12 AT-63 Pampa y construir 4, la FAA paga 120 millones de dòlares.

Y aquì para modernizar el Pucarà (y hay que ver si es factible de ser mejorado tal como lo que describìs), hay que colocarle una aviònica similar al Pampa (no sè si es posible porque no hay espacio para alojar la electricidad y A/A necesario) ademàs hay que comprar unos 50 turboprops ya sea PT-6A o TPE-331 (casi 50 millones?), equipos NVG y FLIR, sumà todo eso màs las horas hombre que LMAASA presupueste para el proyecto. Calculà que para algo muy sencillo como fue el IA.58D (una inspecciòn mayor junto con el cambio de algùn instrumental de aeronavegaciòn) le cobraron u$s 130.000 por avion. Para mì el costo no baja de lo que saliò la modernizaciòn de los Pampa (recordà que los Pampa no fueron remotorizados y aquì sì hay que hacerlo y X 2).

-Nadie resiste los "Archivos"

Cuando hablamos sobre modernizar a los Puca tiramos números casi por azar y a fin de ajustar un poco ésos números, les paso los valores de un equipamiento mínimo y básico que requeriría una eventual actualización del Pucará:

-FLIR => U$D 250.000 a 350.000
-Sistema de alerta radar con lanzaseñuelos=> U$D 450.000 a 850.000
-Navegador inercial con GPS => U$D 85.000 a 150.000
-Head Up Display => U$D 25.000 a 40.000
-Una LCD => U$D 5.000

-Motor Garret TPE331-12 => U$S 350.000 la unidad (Agregado)

Como verán no incorporamos ningún súper equipo y estamos en un costo que va de los 815.000 al 1,4 millones de verdes, sólo en la adquisición de los equipos que son casi estandar. A ello se debe sumar todo el equipamiento complementario, nuevo sistema eléctrico, generadores, electrónica y sensores asociados para el funcionamiento de ése equipamiento "básico".

No hablo de mano de obra, ni rediseño de cockpit, ni de cambio de panel de instrumentos al menos compatible con gafas de visión nocturna, ni mejores equipos de comunicaciones, ni computadora de misión ni de remotorización ni de todos los cambios que implica instalar y cablear para ése equipamiento.

Una cifra real no bajaría nunca de 4,5 a 5 millones de dólares por avión, a lo que deberíamos sumar un mínimo de armamento al menos de los años 80's por no delirar con armas más actuales.

No me lo imagino.

-Como vera los números son estos


-Con respecto a los AT-63 Pampa, tenes que tener en cuenta una cosa
que se están actualizando (12) unidades a un costo de U$S 5,5 M por
unidad y que se están construyendo otros (6) nuevos, partiendo de cero
a un costo de U$S 8,5 M c/u





Saludosss

 

[Litio71]

Posteado por litio71
"Con respecto al costo de la actualización este seria de U$S 4,5 M por
unidad (hoy hay 28 en servicio, 9 desprogramados y 3 a medio terminar)
según los planes iniciales se tiene planeado adquirir (48) motores
Garret TPE-331-12 a fin de actualizar un lote inicial de (24) aeronaves"

Estimado litio71.

Creo que ese plan es para otra fuerza aerea , 4,5 millones de dolares para actualizar un pucara es absurdo con nuestros actuales presupuestos, es mas te sale mas barato comprar un avion CAS , o directamente un F5, por 108 millones de dolares compras mejor un escuadron de super tucano y tenes menor costo de operacion y un aparato mucho mas valido

Yo le tengo mucho cariño al pucara pero ya fue,y los proyectos intentados de modernizacion se encontraron con multiples dificultades.

Es mas si te propones modernizar toda ls flota , pones unos pocos millones de dolares mas y los reemplazas a todos po 2 escuadrones de Super tucano, le haces un toque a los Tucano existentes(sup 12 ejemplares) y tenes 3 escuadrones compatibles y mucho mas modernos , con costos de operacion menores y mucho mas validos para las tareas asignades y con una logistica mas acorde con los tiempos

Un abrazo



cvbbb

-Mi amigo, la modernización del PAMPA actualmente tiene un costo unitario
de U$S 5,5 M de Dólares, los nuevos tienen un costo de U$S 8,5 M, y todo
esto a pesar de los actuales presupuestos

-Sobre los F-5, halla por el 2005, la FAA pretendió adquirir un lote de (14) aviones sin actualización alguna por el módico precio de U$S 150 M de Dólares o sea U$S 10 M de Dólares la unidad, lo que es mas caro incluso
que los M-2000 que tiene un costo completo (sin actualización) de
U$S 8.5 M de Dólares.

-Sobre los AT-29 Súper Tucano, estos como ya comente tienen un costo
de U$S 9,5 M de Dólares por unidad o sea que se requieren de U$S 228 M
de Dólares por (24) unidades frente a los U$S 108 M de Dólares que
representaría el actualizar la misma cantidad de PUCARA y sobre los costo,
el solo cambio de la planta motriz en el "Puca" representa una reducción de casi un 50% en el costo operativo




Saludosss

 

[sebastian_porras]

-Nadie resiste los "Archivos"




-Como vera los números son estos


-Con respecto a los AT-63 Pampa, tenes que tener en cuenta una cosa
que se están actualizando (12) unidades a un costo de U$S 5,5 M por
unidad y que se están construyendo otros (6) nuevos, partiendo de cero
a un costo de U$S 8,5 M c/u





Saludosss

Si modernizar un AT-63 sale 5,5M, cuya modernizaciòn sòlo abarca, el cambio del glass cockpit, HUD, HOTAS y aviònica ELBIT y no hay remotorizaciòn, como sì tendrìa que haberla en el Pucarà, entonces hablamos de costos superiores.

El Pucara tendrìa que tener el mismo valor o màs, por lo tanto eso (como mìnimo) multiplicado por 24 aviones da una cifra de u$s 132 millones, a eso le agregamos el costo de 50 motores y son unos 32 millones de dòlares màs (de acuerdo a la cifra que diste), sin contar el costo de la mano de obra, pero en total sumarìan casi 200 millones de dòlares. Mucho dinero para un aviòn como el Pucarà. Con ese dinero creo que pensarìa en un nuevo aviòn turboprop y monomotor o ir al ALX Tucano o cualquier prioridad, de las tantas que tiene la FAA hoy dìa. Halcòn del Sur comentaba que el costo de reanudar el proyecto ATL (y terminarlo supongo) andaba en los 120 millones de dòlares (y no lo hacen), la cifra ultra-optimista que tiraste era de màs de 100 millones de dòlares para el Pucarà, y la verdad es que està muerta la posibilidad de modernizarlo.

 

[Litio71]

Si modernizar un AT-63 sale 5,5M, cuya modernizaciòn sòlo abarca, el cambio del glass cockpit, HUD, HOTAS y aviònica ELBIT y no hay remotorizaciòn, como sì tendrìa que haberla en el Pucarà, entonces hablamos de costos superiores.

El Pucara tendrìa que tener el mismo valor o màs, por lo tanto eso (como mìnimo) multiplicado por 24 aviones da una cifra de u$s 132 millones, a eso le agregamos el costo de 50 motores y son unos 32 millones de dòlares màs (de acuerdo a la cifra que diste), sin contar el costo de la mano de obra, pero en total sumarìan casi 200 millones de dòlares. Mucho dinero para un aviòn como el Pucarà. Con ese dinero creo que pensarìa en un nuevo aviòn turboprop y monomotor o ir al ALX Tucano o cualquier prioridad, de las tantas que tiene la FAA hoy dìa. Halcòn del Sur comentaba que el costo de reanudar el proyecto ATL (y terminarlo supongo) andaba en los 120 millones de dòlares (y no lo hacen), la cifra ultra-optimista que tiraste era de màs de 100 millones de dòlares para el Pucarà, y la verdad es que està muerta la posibilidad de modernizarlo.

-No mi amigo, si lee bien, todos los trabajos estarían cerrando en
U$S 4,5 M o U$S 5 M como máximo

-Sobre lo otro no es lo mismo el reciclar y actualizar un SdA que ya esta
en servicio que el de abrir una línea de producción totalmente nueva
hoy el PAMPA esta vivo por que gracias a Dios no se desmantelo su
línea de producción, de lo contrario dudo mucho que se hallan fabricado
células nuevas

-Sobre lo de la actualización del PUCARA yo soy muy optimista, principalmente por que la FAA lo piensa mantener en servicio muchos
años mas y hoy uno de los dolores de cabeza de este SdA es la planta
motriz por lo cual una de las prioridades es la sustitución de esta
y ahora le debemos sumar que los IA-58 son la principal aeronave que se utiliza para el control de la frontera Nor-Este (frontera con Paraguay y
zona de la triple frontera) además se le ha asignado una nueva función,
el de aeronave de apoyo en las operaciones de Rescate en Combate
C-SAR y para ambas funciones precisa si o si las mejoras contempladas en
el proyecto FAS-1160A

-La realidad esta demostrando que hoy el PUCARA es un SdA insustituible
para ciertas funciones que para otros SdA le seria muy costoso realizar




Saludosss

 

[spirit666]

Inéditamente coincido con Litio sobre el costo de modernizar el Pucará, una cifra base ya que desconozco el costo de los trabajos de ingeniería, mano de obra, materiales y el armamento. Si dudo y mucho sobre que la actual célula soporte ciertos cambios, de hecho ya hay un informe oficial del GT2 que es concluyente al respecto.

Hablamos de U$M 5 por avión (sin armamento) y pienso que en Rusia ó Ucrania se consigue un Su-25 por menos de ése valor. Tambien pienso que con menos de 1.5/2 millones de dólares, se podrían modernizar 8/10 Tucano que se usan muy poco, con el kit del AT-63 y algunos chiches más. Ello posibilitaría tener un medio màs moderno y económico que el Pucará, aparte de disponer de un entrenador TH como paso previo al AT-63. Esto último bajaría las horas necesarias para la adaptación del Tucano al AT-63.

Pero los cerebros escasean...

 

[sebastian_porras]

-La realidad esta demostrando que hoy el PUCARA es un SdA insustituible
para ciertas funciones que para otros SdA le seria muy costoso realizar




Saludosss

Es una definiciòn presuntuosa, hoy por hoy la FAA no dispone de ningùn SdA "insustituible", porque se pueden encontrar muchos en el mercado a mejores precios.

 

[Litio71]

Inéditamente coincido con Litio sobre el costo de modernizar el Pucará, una cifra base ya que desconozco el costo de los trabajos de ingeniería, mano de obra, materiales y el armamento. Si dudo y mucho sobre que la actual célula soporte ciertos cambios, de hecho ya hay un informe oficial del GT2 que es concluyente al respecto.

Hablamos de U$M 5 por avión (sin armamento) y pienso que en Rusia ó Ucrania se consigue un Su-25 por menos de ése valor. Tambien pienso que con menos de 1.5/2 millones de dólares, se podrían modernizar 8/10 Tucano que se usan muy poco, con el kit del AT-63 y algunos chiches más. Ello posibilitaría tener un medio màs moderno y económico que el Pucará, aparte de disponer de un entrenador TH como paso previo al AT-63. Esto último bajaría las horas necesarias para la adaptación del Tucano al AT-63.

Pero los cerebros escasean...

-Primero aclaremos, dudo que halla algún informe dentro de la FAA que desestime realizar mejoras en el IA-58 Pucara y digo esto por que si no
no se habría llevado a cabo el proyecto "Delta", aunque por razones económicas se quedo a mitad de camino, originalmente contemplaba
algunas de las mejoras que hoy están incluidas en el programa
FAS-1160A, los cálculos estructurales están hechos desde hace mucho tiempo ya que estaban destinadas al proyecto PUCARA 2000
en donde también se contemplaba la remotorizacion pero con los PT-6
y el aumento en el numero de puntos fuertes a cinco

-Si tal vez se consiga algo por menos en Ucrania o Rusia incluso en Georgia
pero seria confiable la línea logística ???, recuerda por que la FAA descarto
los SdA de combate de esa procedencia, además el costo operativo de un
Su-25 es muy alto, vamos a tirar algo hecho aquí al tacho para confiar
en los Rusos

-Sobre lo de los Tucano, mi amigo, piensa darle a un "escolar", por que eso es lo que es un EMB-312 Tucano, una aeronave de instrucción, una fusil de
asalto ???, deje a los pocos Tucano que quedan (+/-20) donde están

-El Tucano dispone de una carga de armas de 1000 Kg repartidas en cuatro
soportes y de estos dos deberían ser utilizados para colocarles un pod con
ametralladoras ya que no posee armamento interno y dejando los otros dos
para el armamento lanzable

-Mientras que el Pucara puede portar 1500 Kg de armamento repartido en
tres puntos fuertes y dispone de armamento interno de 20 y 7,62 mm
dispone de blindaje para la tripulación y de dos motores lo que aumenta su
supervivencia

-Sobre el camino de la instrucción por si no lo sabia el "Alférez" que ha decidido ser "cazador" una vez salido de la EAM continua sus estudios en
el CEPAC volando Pampa y una vez terminado este curso lo mas probable
es que su primer destino operativo sea en la III Brigada volando PUCARA

-En el proyecto FAS-1160A se plantea el configurar la cabina de vuelo
del Pucara a semejanza del AT-63 Pampa junto con parte de su
avionica por lo que se estaria asegurando la interoperatividad

-Aunque a mi me gustaria que la cabina de vuelo sea similar al del A-4AR
para que quede algo como esto

Es una definiciòn presuntuosa, hoy por hoy la FAA no dispone de ningùn SdA "insustituible", porque se pueden encontrar muchos en el mercado a mejores precios.

-Que otro SdA podría hacer el trabajo del Pucara y pueda ser adquirido
a un precio de U$S 5 M por unidad, tenga una línea logística segura
que sea de fácil mantenimiento y tenga un costo operativo bajo???






Saludosss

 

[CHACAL]

Inéditamente coincido con Litio sobre el costo de modernizar el Pucará, una cifra base ya que desconozco el costo de los trabajos de ingeniería, mano de obra, materiales y el armamento. Si dudo y mucho sobre que la actual célula soporte ciertos cambios, de hecho ya hay un informe oficial del GT2 que es concluyente al respecto.

Pero los cerebros escasean...

¿Y que sabe la gente del GT2 sobre el Pucará?

 

[Guitro01]

¿Y que sabe la gente del GT2 sobre el Pucará?

casi nada no?!!! jajaja