Una oración para la Santísima...

[sebastian_porras]

El destructor "La Argentina" fue reacondicionado como en su estado origina cuando fue sacado de los astilleros Alemanes en 1983. La única modificación ha sido la ampliación de la pista de aterrizaje del helicóptero para que puede operar más cómodamente el SH-3D. Hay planes para modernizar sistemas de armas y electrónicos (y eventualmente reemplazarlos) pero está sujeto a la disponibilidad de presupuesto.

 

[SkorpioN]

Durand de la Penne, hermosos barquitos...

Esos dos buques nos vendrian como anillo al dedo, destructores de 5000 ton de desplazamineto, Lanzador de defenza Aerea de Zona, VDS a popa, hangar para dos helos, etc...lastima que los tanos piensan utilizarlos por mucho tiempo mas :(

Si recien el "Audace" y el "Ardito" seran reemplazados por sendos buques clase "Horizon", para cuando llegue el tiempo de reemplazar a la clase "Luigi Durand De La Penne" estos seran obsoletos...

Saludos!

 

[SnAkE_OnE]

seria interesante en el caso de una modernizacion de las 360 que sea algo similar a los sistemas que se modernizaron en la clase Bremen alemana , igualmente ya va a ser reemplazada en el corto plazo por la F-125 (me encantarian unos cuantos de esos para nosotros , otro dia pongo el proyecto completo)


segun tengo entendido el VDS no es estrictamente necesario ya que la plataforma continental no tiene mas de 300mts de profundidad y el suelo maritimo provoca el mismo "clutter" para el de casco como para el VDS , asi lei que comentaban los British..bah , por ahi me quede en el tiempo


alguien sabe en que quedo la extension de la ZEE realmente?

 

[Hattusil]

Durand de la Penne, hermosos barquitos...

Bahh si vamos a soñar entonces soñemos con un par de estos bichos:

Murasame class...del sol naciente

Desplazamiento: 5,100 tons a plena carga
Dimensiones: 151 x 17 x 11 metros
Propulsion: 2 SM1C, turbinas de gas (27,000 shp); mas 2 LM2500 turbinas de gas (33,000 shp), velocidad: 30 nudos
Tripulación: 170
Aviacion: 1 SH-60J
Radar: OPS-24 2-D, busqueda aerea
Sonar: OQS-4A bow, OQR-1 TASS
Control de fuego: 2 FCS-3 para control de misiles
EW: NOLQ-3 intercept/jammer, SRBOC RL, SLQ-25 Nixie towed
Armamento: 1X16 celdas VLS (ASROC, pero calzaria perfecto el Harpoon), 1X16 celdas VLS (Sea Sparrow, a llevar a ESSM), 1 cañon automatico Oto Melara de 76 mm, 2 cañones de 20 mm Phalanx CIWS, 2 lanzadores triples de torpedos de 12.75.

Y ESTA ES PARA DIRECTAMENTE TENER UN ORGASMO ¿NO LES GUSTARIA VER UNA BASE NAVAL ARGENTINA DE ESTA FORMA?

SOLO UN PAR DE DETALLES, SON MAS CARA QUE LA P..., Y JAPON NO EXPORTA SUS ARMAMENTOS, PERO COMO ESTABA SOÑANDO MUCHO NO IMPORTA

 

[Litio71]

Esos dos buques nos vendrian como anillo al dedo, destructores de 5000 ton de desplazamineto, Lanzador de defenza Aerea de Zona, VDS a popa, hangar para dos helos, etc...lastima que los tanos piensan utilizarlos por mucho tiempo mas :(

Si recien el "Audace" y el "Ardito" seran reemplazados por sendos buques clase "Horizon", para cuando llegue el tiempo de reemplazar a la clase "Luigi Durand De La Penne" estos seran obsoletos...

Saludos!

-Con respecto a la necesidad que tiene la ARA de unidades para que asuman la función dejada vacante por los DD Tipo-42 como unidades de defensa AA, ESCORPION, ha tirado el hilo sobre dos unidades muy interesantes que hace poco fueron pasadas a reserva por la Marina Italiana, estas son los dos DD Clase Audace, lo que hace interesante a estas unidades como para que puedan ser incorporadas a la ARA, como tapa agujeros, a parte del SdA SM-1MR
(x40) y el radar 3D, es que posee SdA análogos a los que ya posee la ARA, como por ejemplo sistema ASPIDE (8+24), Cañon Otto Breda 127/54 (1x127mm), Cañones Otto Melara súper rápido 76/62 (4x76mm), torpedos A-244AS, (6 tubos), además puede embarcar un helicóptero pesado ASH-3D Sea King, lo único que varia es que posee ocho mísiles OTOMAT Mk.2 TESEO.

DD Clase Audace (MMI-Audace)

seria interesante en el caso de una modernizacion de las 360 que sea algo similar a los sistemas que se modernizaron en la clase Bremen alemana , igualmente ya va a ser reemplazada en el corto plazo por la F-125 (me encantarian unos cuantos de esos para nosotros , otro dia pongo el proyecto completo)


segun tengo entendido el VDS no es estrictamente necesario ya que la plataforma continental no tiene mas de 300mts de profundidad y el suelo maritimo provoca el mismo "clutter" para el de casco como para el VDS , asi lei que comentaban los British..bah , por ahi me quede en el tiempo


alguien sabe en que quedo la extension de la ZEE realmente?

Durante la conferencia MECOM 2002 la ARA dio a conoser el
proyecto de MLU que se le realizaría a las MEKO 360H2

-La Armada Argentina (ARA) Cap Cesar Carlos Moujan
-Destructor del Tipo: MEKO 360H2
-La Actualización de Media Vida después de 19 años en servicio con la ARA

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-La Armada Argentina (ARA) opera cuatro Destructores Clase MEKO 360H2 que fueron construidos por la firma Blohrn + Boss entre los años 1984 y 1985 además de seis Corbetas Clase MEKO 140A16, estas ultimas fabricadas en los Astilleros Rió Santiago en Argentina.
-Estas unidades son hoy los pilares de la Flota de Mar Argentina.

-Ambas tipos de unidades han logrado un extenso programa de actividades operacionales en aguas jurisdiccionales Argentinas como así también en diversas regiones del mundo.

-La ARA tiene responsabilidad jurisdiccional sobre aproximadamente 2.000.000 kilómetros cuadrados de mar, lo que obliga a las unidades de la fuerza a navegar un promedio de 35 dias al año, esto sobre todo para cuidar los intereses económicos de la nación.


MODERNIZACION DE MEDIA VIDA

-Luego de 19 años de servicio las unidades están en muy buenas condiciones.
-Pero la evolución técnica y tecnología obliga luego de un cierto tiempo a actualizar y extender las capacidades.
-El objeto de este plan es poner al día las unidades a fin de extenderles su vida útil unos 15 años mas.
-Las mejoras se enfocaran en mayor medida en sus sistemas de C3, censores, armamento, comunicación, sistemas auxiliares, cubierta de vuelo, hangar y sistemas húmedos.
*Se le incorporara un radar 3D, un sonar moderno y un sistema electro óptico todo tiempo....
-Sobre los censores elctro ópticos, la ARA ya ha desarrollado
y probado con éxito una mejora al sistema LIROD por lo que la segunda fase del proyecto sigue adelante.
*Actualmente los buques cuentan con un radar de alerta temprana con un radio de barrido de 200 MN, mientras que el radar de superficie tiene un alcance de 45 MN, el sonar tiene un alcance de 6 MN, con las mejoras planeadas se pretende aumentar en un 25% el rango del radar de alerta temprana, en un 50% en el de superficie y casi en el doble para el sonar.
*En cuanto al armamento el concepto modular permite la fácil adopción de las actuales SdA por otros o su actualización, hoy el armamento Anti-Superficie tiene un rango de 35 MN, las armas anti aéreas se limitan a un rango de 7 MN y las armas ASW a las 6 MN, en el proyecto se plantea extender el rango de las armas Anti-Superficie al doble, las AA a unas 11 MN y las ASW a unas 10 MN, esto sumado a que se dotara a las unidades con helicópteros
SH-3 Sea King con capacidad ASuW.
*Para este proyecto la ARA examina cada posibilidad a la hora de adquirir nuevo equipamiento especialmente para que puedan Inter. Operar con otras unidades del MERCOSUR.
-La ARA opera los circuitos normales y frecuencias en VHF, HF y UHF y subalternos para sus sistemas de comunicación incluido los propios desarrollos Argentinos y de EU
-En este campo se planea instalar sistemas de comunicaciones satelitales a fin de poder operar con los satélites propios o extranjeros.......
*La Inter.-operatividad con otras unidades del MERCOSUR
de la OTAN o alguna otra unidad amiga obliga a disponer de un sistema de C3, este es otro punto de importancia en la actualización que se pretende realizar en estas unidades para ello la ARA esta encarando un proyecto cuyo equipos serán de arquitectura abierta a fin de poder adaptarlos a las circunstancias.
*La únicas modificaciones estructurales se aplicaran a la plataforma de vuelo y al hangar, y serán las que mas tiempo llevaran, por lo que se las contemplaran separadamente.
-El hangar será reformado para que pueda albergar a un helicóptero del tipo SH-3 Sea King, lo mismo pasara con la cubierta de vuelo la que será reforzada a fin de poder operar con un helicóptero de estas dimensiones, todo esto aprovechando la experiencia ganada en la modificación del hangar de destructor Tipo-42 ARA-Hércules, una novedad será la adopción de un sistema de recuperación a fin de facilitar el trabajo en la cubierta de vuelo, también se renovaran los sistemas auxiliares, otro punto a destacar es que se mejorara la estabilidad de las unidades

DD Clase MEKO 360H2 (ARA-Almirante Brown)


-Esta es la traducción de un articulo que apareció sobre el tema de la MLU de las MEKO 360, espero que les sirva para sacarse un poco las dudas.






Saludosss

 

[SkorpioN]

Litio, siempre me gustaron los "Audace" pero lamentablemente la propulsion de turbinas de vapor implica un gran retroceso por la cual la ARA no creo que este dispuesta a realizar; a pesar de ser de la epoca de nuestros Tipo 42, su radar 3D asociado al lanzador SM1 para Defensa Aerea de Zona, el armamento en general identico a los de nuestro buques ( a excepcion de los Otomat ASuW ), el hangar y su amplia cubierta de apontaje los hacen muy tentadores...

Y me olvidaba...recuerden el tema amianto, ya que estos buques seguro poseen en cantidad :(

Saludos!

 

[COMPASS]

Son realmente potentes los Audace, aunque sean viejos -tienen 35 años-, su concepto original es aún vigente, y convenientemente actualizados, pueden dar eficaz cobertura AA de zona, además de constituirse en buques de mando de grupos de superficie.

Pero habría que cambiarles la propulsión, y actualizarlos bastante, para que al menos dieran 15 años mas, antes de ser totalmente obsoletos, hay que sacar cuentitas, a ver si valen la pena.

 

[SnAkE_OnE]

me olvidaba tambien de la modernizacion de las 140 a una estandar similar a las lanchas rapidas clase Hamina de la armada de Finlandia

 

[Litio71]

Son realmente potentes los Audace, aunque sean viejos -tienen 35 años-, su concepto original es aún vigente, y convenientemente actualizados, pueden dar eficaz cobertura AA de zona, además de constituirse en buques de mando de grupos de superficie.

Pero habría que cambiarles la propulsión, y actualizarlos bastante, para que al menos dieran 15 años mas, antes de ser totalmente obsoletos, hay que sacar cuentitas, a ver si valen la pena.

-Aqui les dejo las caracteristicas

Destructor Clase Audace

Pays : Italie
Constructeur : Cantieri Navali Riuniti del Tirreno
Lieu de construction : Riva Trigoso (Italie)
Mise sur cale : 1968 // Lancement : 1971 // Mise en service : 1972


Caractéristiques techniques

Déplacement : 4554 tonnes (3600 lège)
Dimensions : 140.70 x 14.70 x 4.50 (tirant d'eau)

Motorisation : 2 turbines à engrenages Ansaldo-General Electric
4 chaudières Foster Wheeler timbrées à 43 kg/cm2 et surchauffe 450°C
2 hélices
Vitesse : 33.00 noeuds
Puissance : 73000 CV - 53676 kW
Autonomie : 4000 milles à 25 noeuds

Armement

1 système SM-1MR (rampe simple, 40 missiles)
1 système Albatros (8 missiles en batterie + 24 missiles in réservation )
8 missiles anti-navires Teseo
1 tourelle simple de 127mm OTO-Melara compact
4 tourelles simples de 76mm OTO-Melara compact Super Rapido
2 canons de 20mm
6 tubes lance-torpilles
1 hélicoptère SH 3D Sea King ou 2 hélicoptères AB 212

Equipements électroniques

Détection surveillance :
Radar SPS 768 (veille air)
Radar SPS 774 (veille combinée)
Radar SPS 52C et SPQ 2D (veille surface)
Radar SPG 68 (navigation)
Conduite de tir et poursuite : 2/ SPG 51C (associé au SM1 MR), 3/ SPG 76 (associés à l’artillerie)
Sonars CWE 610 (coque)

Contre mesures :
Brouilleur Nettuno
Bruiteur remorqué Nixie
2 lance-leurres SCLAR

Système de commandement :
SADOC 2
Liaisons 11 et 14
Système de transmission par satellite Scot et Inmarsat

Equipage

Total : 350

me olvidaba tambien de la modernizacion de las 140 a una estandar similar a las lanchas rapidas clase Hamina de la armada de Finlandia

-Con respecto a las MEKO 140A16, lo que se contempla es instalarle a las Bach 1 los hangares telescópico que poseen las Bach 2, esto permitiría que todas las unidades disponga de un helicóptero de forma permanente, tal vez por esto se contemple la adquisición de (6) AB-212ASW ??,

-Otras de las mejoras que se contemplaría, seria la instalación de MM-40 en vez de los MM-38 en todas las unidades, hay que recordar que las fragatas ligeras Clase MEKO 140A16, ya están homologadas para poder
acomodar hasta ocho MM-40 Exocet.

-En forma particular para reforzar la defensa AA, yo le instalaría mísiles RIM-116 RAM, este montaje lo instalaría a proa en sustitución de la pieza OTTO Breda 40/70

Saludosss

 

[Rumplestilskin]

Muchachos, el problema es que se habla de barcos usados, y todos están en la misma.

O tenés algo que ofrezca alguna capacidad seria antimisl o andá a lavá platos.

¿SM-1? ¿Para qué? ¿Para impedir que te bombardeen con un 747?

Esos misiles se mostraron obsoletos ya en Malvinas (no el SM-1 si no un similar).

Si no tenés aviones de descubierta (que no tenemos porque porta no hay) un buque es ciego sordo y mudo más allá de los 30 Km.................simple cuestión de horizonte.

Los SuE en Malvinas hacían fuego a 35 km sin que los buques pudieran impedirlo, es a partir de allí para abajo que hay que bailar con lo que viene (el ASM)

Y allí, un SM-1 un Sea Sparrow o un Albatros con directores de tiro que no sean de última y sin sistemas EW de última, son solo caros (y grandes......) supositorios.

Así que o hablamos de ESSM asociado a un buen equipo de descubierta y dirección de tiro + CIWS + modernas EW o a la casa a dormir la siesta. No podés colocar cientos de tipos y cientos de millones en algo que no está razonablemente protegido contra las amenazas actuales.

Y eso hablando solo de defensa aérea. Queda lo más feo, aquello a lo que por ahora, en marinas pequeñas nadie tiene respuesta............la lucha antisubmarina.

Y luego lo más sencillo, lo antibuque. Pero necesitás misiles modernos.

U ofrecés esto o a la casa. Del mismo modo que hoy no se puede ir con F-4 + AIM-7 + AIM-9D contra un F-16 Block 50 + AIM-120, contra los subs modernos o los ASM o se tiene algo a la talla o se evita una muy costosa diana. O buque de guerra, para la guerra o simple patrullero de alta mar para tiempos de paz, barato y para vigilar pesqueros ilegales. Y dejás la guerra a los subs que comprometen a medios muchos mayores (en términos numéricos y tecnológicos) en números a su caza.

No se puede tener una armada para desfilar o para hacer acto de presencia.

Saludos.

 

[Hymenoptero]

Y todo esto para cuando? 2007?

 

[Stormnacht]

Hola la muchachada! Se lo ve un fierro al Audace... Bien, tras varios intentos fallidos de acceso a Zona, sumado a la falta de tiempo y cansancio, aunque tarde, quiero responder al Prof Leveroni... luego de indicarme errores y resaltar la ligereza en mis opiniones, cuando había sido una simple expresión de deseo en cuanto "al destructor Santísima Trinidad" y la reformulación del "destructor Hércules" como concepto de nave multipropósito de rápido despliegue, lo cual me sigue pareciendo una excelente idea y logro, teniendo en cuenta que es la única con semejantes características en nuestra ARA... Además, "Prof Leveroni...", deberías saber que el autor cuando se decide por un título puede tomarse ciertas licencias, incluso en la connotación del mismo, si bien para darle un sentido simbólico o un mensaje subliminal, no denota error imperdonable alguno; es más!, el tono recriminatorio de "ligereza..." en las respuestas y opiniones me resultaron irritantes... por no decir otra cosa... Después de todo, la idea era pensar en un futuro posible y digno final para un " el destructor Santísima Trinidad"... Por lo demás, considerar que un concepto de buque adaptado para rápido despliegue, y con ideas de Invap, no me parecen para nada erradas, siendo que son realizadas en otras armadas que aquí se consideran de vanguardia. En cuanto al armamento y sistemas con que debería contar, por supuesto que el Hércules tendría que ser rearmado, pero es lo que hay, y me parece de mala onda desmerecer los resultados obtenidos. Acá va una imagen de la compuerta estanca desarrollada por Invap. Un salute

 

[Prof_Leveroni]

Si el argumento para no criticar a nuestro material (en tus palabras, "desmerecerlo") es que "es lo que hay", entonces se debería borrar el 75% de lo contenido en este foro. Porque no se ha dejado de hablar del desastre de la Fuerza Aérea, de los fracasos de los grandes proyectos (TAM, TR-1700), de las múltiples carencias y obsolescencia de nuestras FFAA, de su estancamiento respecto a las vecinas... si es "mala onda" "desmerecer", y no hay que criticar porque "es lo que hay", pues que se cierre el foro.

Si te gusta cómo quedó el Hércules, estás en tu derecho. Y yo en el mio de que no me guste, y en mi derecho a decirlo. Insisto en que fue una chapuza: si se ha terminado de quitar todo lo relacionado con el Sea Dart, ni se han instalado sensores nuevos, ni el buque se puede proteger contra nada (ni SAM, ni SSM ni torpedos instalados), ni se puede decir que sea un auténtico buque viable como los destructores o fragatas locales. Se hizo fatal, al más puro estilo argentino: todo tarde y a medias. Chile dio a sus destructores una gran plataforma y hangar para dos helicópteros, pero no los dejó desarmados: modernizó el control de tiro de la artillería, mantuvo los Exocet, instaló nuevos radares y controles de tiro, y los dotó con el SAM Barak. Nada de eso se hizo al Hércules, así que no es oportuna tu comparación y afirmación de que "otras armadas de vanguardia hicieron lo mismo". Pero aquí todo parece una especie de tomadura de pelo (no me refiero a ti, sino al modo en que se hacen las cosas y luego se presentan): quieren hacer creer a la gente que el Hércules es un "transporte" (cuando sigue teniendo la habitabilidad de un destructor y nulos medios anfibios). No explican la incompleto de sus trabajos. Y, para colmo, la página oficial de la ARA (que acaba de ser actualizada) sigue tomando el pelo y habla de que el buque lleva misiles Sea Dart, MM38 y torpedos... ¿Qué clase de engaño (o autoengaño) es este?


Al menos se tomaron la molestia de eliminar de la página, por fin, al Santísima Trinidad. Hace dos meses seguía ahí, y quien no estuviese al tanto de lo ocurrido en los últimos año (un navegante no experto) se creería que seguíamos teniendo 2 Type 42 con Sea Dart totalmente operativos y en servicio. Estas son las cosas que me hacen enfurecer, que además de hacer las cosas mal, se cuenten a medias y se intente engañar a la gente con mentiras. Precisamente ese autoengaño (el ejemplo de "tenemos Sea Dart y dos Type 42" de la página oficial de la ARA es una simple muestra) tiene gran parte de la culpa del estancamiento de las Fuerzas Armadas Argentinas: desde el poder y desde los altos mandos (los que tienen la capacidad de ir a los políticos y explicar el estado de las cosas) se da una imagen de suficiencia que es irritantemente falsa: se quiere creer que tenemos aviones eficientes, barcos modernos, tanques creíbles, y por ese apego a lo nuestro y a no admitir lo mal que se está, se rechaza mejorar, adquirir y rectificar. De eso hay que concienciarse: los Mirage y Daggers van a estar volando hasta que alguien públicamente y sin eufemismos diga: "nuestros aviones no sólo son viejos y anticuados. También son peligrosos, y no tienen nada que hacer ante cualquier avión vecinal". La MLU famosa de las 360 y las 140 no tendrá lugar hasta que alguien diga: "nuestras fragatas y corbetas se quedaron rezagadas hace 15 años. Sus carencias contra submarinos, aeronaves y misiles antibuque las hacen inoperativas para una guerra naval real". Mientras nadie diga nada de esto, políticos (porque no les interesa), militares (por muchos motivos) y pueblo (porque no le importa lo más mínimo) seguirán creyendo en la eficacia de unas Fuerzas Armadas Des-Armadas, y por ende, seguirán sin actualizar, comprar y modernizar. Ese es el sino trágico de Argentina, y la culpa la tienen los tres sectores: políticos (porque mandan), pueblo (porque eligen a los políticos) y militares (porque no ponen sobre la mesa la auténtica situación a los políticos).


Un drama enorme. Y Stormnacht insiste en que "desmerecer" es "de mala onda" porque "es lo que hay". Qué triste.

 

[JQ01]

Pero además pasa una cosa, y es que una modernizaci´zación de vida media, cuando ya se está bien entrado en la parte final de la vida opertiva de una unidad, ya sea un barco, un avión, un submarino o lo que sea, es tirar el dinero a la basura. Haber por ejemplo modernizado los Mirage en el 92 hubiese supuesto un buen sistema entonces con una vida por delante lo suficientemente amplia para que fuese rentable. Modernizarlos hoy es tiar el dinero porque hay cosas que no se pueden modernizar ni reparar, como las células, que ya están muy baqueteadas. En el caso del Santísima, me da la impresión de que el único final digno que puede tener es el de Museo flotante. Por el dinero que costaría dejarlo más o menos decente (más menos que más), podrías incorporar un buque nuevo de mejores capacidades y con más futuro, porque si te gastas el dinero hoy en un buque que dentro de poco no va a poder seguir navegando es tirar el dinero a la basura. Por ejemplo, en España se podría hacer una MLU a las clase Baleares, metiendo nuevos equipos, motores, etc. Pero por ese coste te puedes adquirir otras dos F-100 más y no vas a tener que retirar el buque en 5 años porque el casco no aguanta más.

 

[sebastian_porras]

Si el argumento para no criticar a nuestro material (en tus palabras, "desmerecerlo") es que "es lo que hay", entonces se debería borrar el 75% de lo contenido en este foro. Porque no se ha dejado de hablar del desastre de la Fuerza Aérea, de los fracasos de los grandes proyectos (TAM, TR-1700), de las múltiples carencias y obsolescencia de nuestras FFAA, de su estancamiento respecto a las vecinas... si es "mala onda" "desmerecer", y no hay que criticar porque "es lo que hay", pues que se cierre el foro.

Si te gusta cómo quedó el Hércules, estás en tu derecho. Y yo en el mio de que no me guste, y en mi derecho a decirlo. Insisto en que fue una chapuza: si se ha terminado de quitar todo lo relacionado con el Sea Dart, ni se han instalado sensores nuevos, ni el buque se puede proteger contra nada (ni SAM, ni SSM ni torpedos instalados), ni se puede decir que sea un auténtico buque viable como los destructores o fragatas locales. Se hizo fatal, al más puro estilo argentino: todo tarde y a medias. Chile dio a sus destructores una gran plataforma y hangar para dos helicópteros, pero no los dejó desarmados: modernizó el control de tiro de la artillería, mantuvo los Exocet, instaló nuevos radares y controles de tiro, y los dotó con el SAM Barak. Nada de eso se hizo al Hércules, así que no es oportuna tu comparación y afirmación de que "otras armadas de vanguardia hicieron lo mismo". Pero aquí todo parece una especie de tomadura de pelo (no me refiero a ti, sino al modo en que se hacen las cosas y luego se presentan): quieren hacer creer a la gente que el Hércules es un "transporte" (cuando sigue teniendo la habitabilidad de un destructor y nulos medios anfibios). No explican la incompleto de sus trabajos. Y, para colmo, la página oficial de la ARA (que acaba de ser actualizada) sigue tomando el pelo y habla de que el buque lleva misiles Sea Dart, MM38 y torpedos... ¿Qué clase de engaño (o autoengaño) es este?


Al menos se tomaron la molestia de eliminar de la página, por fin, al Santísima Trinidad. Hace dos meses seguía ahí, y quien no estuviese al tanto de lo ocurrido en los últimos año (un navegante no experto) se creería que seguíamos teniendo 2 Type 42 con Sea Dart totalmente operativos y en servicio. Estas son las cosas que me hacen enfurecer, que además de hacer las cosas mal, se cuenten a medias y se intente engañar a la gente con mentiras. Precisamente ese autoengaño (el ejemplo de "tenemos Sea Dart y dos Type 42" de la página oficial de la ARA es una simple muestra) tiene gran parte de la culpa del estancamiento de las Fuerzas Armadas Argentinas: desde el poder y desde los altos mandos (los que tienen la capacidad de ir a los políticos y explicar el estado de las cosas) se da una imagen de suficiencia que es irritantemente falsa: se quiere creer que tenemos aviones eficientes, barcos modernos, tanques creíbles, y por ese apego a lo nuestro y a no admitir lo mal que se está, se rechaza mejorar, adquirir y rectificar. De eso hay que concienciarse: los Mirage y Daggers van a estar volando hasta que alguien públicamente y sin eufemismos diga: "nuestros aviones no sólo son viejos y anticuados. También son peligrosos, y no tienen nada que hacer ante cualquier avión vecinal". La MLU famosa de las 360 y las 140 no tendrá lugar hasta que alguien diga: "nuestras fragatas y corbetas se quedaron rezagadas hace 15 años. Sus carencias contra submarinos, aeronaves y misiles antibuque las hacen inoperativas para una guerra naval real". Mientras nadie diga nada de esto, políticos (porque no les interesa), militares (por muchos motivos) y pueblo (porque no le importa lo más mínimo) seguirán creyendo en la eficacia de unas Fuerzas Armadas Des-Armadas, y por ende, seguirán sin actualizar, comprar y modernizar. Ese es el sino trágico de Argentina, y la culpa la tienen los tres sectores: políticos (porque mandan), pueblo (porque eligen a los políticos) y militares (porque no ponen sobre la mesa la auténtica situación a los políticos).


Un drama enorme. Y Stormnacht insiste en que "desmerecer" es "de mala onda" porque "es lo que hay". Qué triste.

El TAM no fue un fracaso. Es el principal medio de combate del EA desde hace 20 años y tiene una familia completa de vehìculos (VC Amun, VCTP, VCPC, VCA ATP, VCPM y VC TAM) algo que no todos los ejèrcitos pueden decir lo mismo. Se construyeron màs 650 vehìculos de distintos tipos a un costo inferior de lo que saldrìa comprar en el mercado (en ese entonces) es cantidad y variedad de vehìculos (que tampoco habìa una familia de vehiculos asì en el mercado en 1980 ni ahora). Se logrò un ahorro en logìstica que ninguna fuerza lo tiene. Hoy con un poco de inversiòn (lamentablemente no hay dinero actualmente, pero eso no es culpa del TAM) en el VC TAM, se puede obtener un carro moderno y vàlido para la regiòn.

¿Que dirìas si mañana Zapatero firma un decreto de cierre de Navantia y cancela el S-80 a pedido de EEUU? Vas a decir que el S-80 es un fracaso o que la decisiòn de Zapatero es la que hizo fracasar?

Lamentablemente tu postura antiargentina te hace perder objetividad hacia todo lo que sea argentino, tus crìticas en la mayorìa de los casos carecen de fundamentos objetivos, parece que tenès ceguera cuando se trata de algo que tenga que ver con la Argentina.

 

[sebastian_porras]

Pero además pasa una cosa, y es que una modernizaci´zación de vida media, cuando ya se está bien entrado en la parte final de la vida opertiva de una unidad, ya sea un barco, un avión, un submarino o lo que sea, es tirar el dinero a la basura. Haber por ejemplo modernizado los Mirage en el 92 hubiese supuesto un buen sistema entonces con una vida por delante lo suficientemente amplia para que fuese rentable. Modernizarlos hoy es tiar el dinero porque hay cosas que no se pueden modernizar ni reparar, como las células, que ya están muy baqueteadas. En el caso del Santísima, me da la impresión de que el único final digno que puede tener es el de Museo flotante. Por el dinero que costaría dejarlo más o menos decente (más menos que más), podrías incorporar un buque nuevo de mejores capacidades y con más futuro, porque si te gastas el dinero hoy en un buque que dentro de poco no va a poder seguir navegando es tirar el dinero a la basura. Por ejemplo, en España se podría hacer una MLU a las clase Baleares, metiendo nuevos equipos, motores, etc. Pero por ese coste te puedes adquirir otras dos F-100 más y no vas a tener que retirar el buque en 5 años porque el casco no aguanta más.

¿Y quièn dijo que iban a modernizar la Santìsima Trinidad? la Armada la diò de baja hace 8 años.

 

[Prof_Leveroni]

.

¿Que dirìas si mañana Zapatero firma un decreto de cierre de Navantia y cancela el S-80 a pedido de EEUU? Vas a decir que el S-80 es un fracaso o que la decisiòn de Zapatero es la que hizo fracasar?

Lamentablemente tu postura antiargentina te hace perder objetividad hacia todo lo que sea argentino, tus crìticas en la mayorìa de los casos carecen de fundamentos objetivos, parece que tenès ceguera cuando se trata de algo que tenga que ver con la Argentina.

Dije que los proyectos TAM y TR-1700 (sobre todo este último) han sido un fracaso. No hablé de los aparatos, sólo del programa. No se supieron llevar bien, y ahí están las plantas encargadas de producir los tanques y los submarinos. Ni hicieron lo que estraba previsto, ni hacen hoy ni tanques ni submarinos.

El segundo párrafo tuyo que cito es un ejemplo más de lo que dije antes: la negativa a admitir las verdades es lo que lleva a que nunca la situación mejore. Si, como tú pretendes, nadie criticase el mal estado de las Fuerzas Armadas, nunca van a mejorar. Dime sólo una crítica mia que no tenga fundamentos objetivos. Porque yo sí que no dejo de ver subjetividad por todos lados, y no dices nada. Cuando un forista dice que no hay que criticar nuestro material porque "es lo que hay", y no hay que ir con "mala onda", impone un criterio subjetivo. No te he oido recliminarle su subjetividad.

Pero, si tanto la defiendes, emplea tú, Sebastián, la objetividad: dame argumentos objetivos (no los de Stormnacht, "como el hangar se diseñó en casa, no se debe criticar) y refútame mis juicios sobre el Hércules y el fiasco de su "transformación". Explícame los fundamentos tácticos de su rol de "transporte rápido multipropósito", porque nadie los entiende. Ese concepto quedó anticuado en la época de Corea, cuando ya no se usaron los APDs que tanto se emplearon en la II GM, y que son lo más parecido al Hércules. Explícame para qué sirve este transporte rápido, pero con tu objetividad (esa objetividad que indica que no vas a acercar a un destructor desarmado de 4000 toneladas a cinco kms. de la costa para soltar dos zodiacs). Y con fundamentos tácticos, no "es lo que hay" y "lo diseñó INVAP".


Para finalizar, el otro día me preguntaste a qué me dedicaba. Ya te respondí que enseño Biología y Bioquímica en dos universidades. Por deferencia, ¿puedo preguntar a qué te dedicas? Porque, a juzgar por tu último mensaje, se diría que eres dispensador de carnets de "argentinidad" (decidiendo quién es argentino y quién antiargentino en plan deidad omnímoda). Pero como esa profesión no existe, ¿a qué se dedica Sebastián?


PD. Me digas lo que me digas, me reafirmo en lo que escribí en un mensaje anterior. Te sigo considerando un muy buen forista.

 

[Stormnacht]

Prof Leveroni quién te hizo creer que tus opiniones y juicios de valores son objetivos, puntuales e innegables? Por qué? Porque lo que dice Stormnacht o lo que diga Sebastián Porras no son suficientemente consistentes según tus encumbrados argumentos? Te diría que para empezar seas más humilde o en todo caso sutil en una crítica porque la participación en el foro no indica un enfrentamiento, y tu mensaje directa o indirectamente infiere un sentido humillante e hiriente cuando hacés referencia a mis mensajes... No te conozco, no soy un niño ni un amigo al que le endilgues tus frustraciones y tus histerias, en todo caso, simplemente te pediría que me trates con respeto, si es que el "Prof. Leveroni pretende ser respetado".
En cuanto al concepto de reformulación de un buque con las características del Hércules, el hecho que se haya realizado o no acá, me sigue pareciendo acertado en el aprovechamiento del material existente. Después, si la ARA podría haber adquirido otro sistema usado o nuevo, es harina de otro costal; todos tenemos nuestras preferencias y expresiones de deseo. Punto... Saludos...

 

[Prof_Leveroni]

Stormnacht, nadie te ha tratado despectivamente. Sólo se te ha intentado demostrar lo descabellado e inverosímil de tu propuesta que abría este foro: modificar al Santísima Trinidad y ponerlo operativo. Es un disparate porque todo el mundo sabe que el buque se dio de baja hace ya casi dos años, que por dentro está vacío, que carece de electrónica, que su casco está lleno de destrozos y que necesita ser remolcado. Empleé el término "hablar con ligereza" aplicado a tu propuesta porque creo que, efectivamente, hablaste con ligereza: o no te tomaste la molestia de informarte sobre cómo está el barco realmente, o no te paraste a recapacitar sobre la total imposibilidad de esa modificación.

Eso, amigo, no es un comentario hiriente. Si cualquier forista aparece por aquí (y ya se ha leido harto de veces en distintos foros) diciendo que por qué no comprar el casco del Clemenceau, remotorizarlo, equiparlo con electrónica y dotarlo de nuevas catapultas, cualquier forista sensato se dirá que es un disparate absoluto. Lo disparatado es el comentario, no el forista. No confundas la crítica al comentario, con la crítica al autor.


Igualmente, critico tu conformismo y chauvinismo inconsistente cuando dices que no se debe criticar la reforma del Hércules, y en general nada relacionado con las Fuerzas Armadas, porque "es lo que hay", "produce mala onda" y, en el caso del Hércules, "el hangar se hizo en Argentina". Menudos argumentos. Si se extrapolan al resto del foro, como te dije, tendría que cerrarse Zona Militar enterna. Porque como los Mirage III "son lo que hay"... y como los Pucará, por más que sean anacrónicos y no tengan función específica "son argentinos"... pues todos viviendo en el Brave New World.


No seas tan susceptible, y aprende a aceptar ser rebatido, que esa es la razón de ser de los foros. Si pones un comentario disparatado, no te molestes si alguien te hace saber que es disparatado. Porque es el comentario, y no el autor, el blanco. Donde ya no te daré ningún consejo es en cuestiones de índole personal. Por más que considere inadecuado el argumento de no criticar el desastre de las FFAA porque "lo que hay es lo que hay" y "no hay que crear mala onda", estás en tu derecho a sostenerlo, como el resto de foristas están en su derecho a no compartirlo.

 

[Stormnacht]

Bien, en primera instancia, te diré Prof Leveroni que ésta es mi última respuesta o réplica, o como quieras llamarla. Luego, en otros post me limitaré a mi "comentario hecho con ligereza", o mi "expresión de deseo", y analizar los tuyos y los de otros foristas como lo hago siempre, sin hacer un juicio de valor y tan despectivo como los que utilizaste contra mí, y tal vez contra otros aquí. No estás en condiciones de negar tu actitud porque está a la vista de quien los lea, y tampoco esperes, reitero, una nueva réplica, desde ya no entro a un foro de estas características para alimentar mi vanidad o mi ego, y tampoco espero tener que enfrentarme a chanzas descalificadoras sea de quien sea, porque no tengo tiempo de jueguitos mentales. A veces, generalmente, me cuesta acceder a la página en las noches que es cuando dispongo de algo de tiempo, si no me gana el cansancio, en fin, hoy sábado, mañana fría, con mal sueño, estoy aquí sentado, para mi sorpresa, respondiendo este tipo de líneas cuando hubiese sido justo debatir sanamente y recorrer otros post interesantes, y no tener que leer la palabra "rebatir" o "susceptible" cuando tus términos y tus métodos fueron claramente descalificadores.
En cuanto al tema en cuestión dije, reitero, fue una expresión de deseo, y por qué no, de información, puesto que no tenía la data exacta sobre las condiciones en que se encuentra el Santísima Trinidad. Desde ya que sostengo mis ideas sobre este concepto de Unidad de Rápido Despliegue Multipropósito, y la adaptación del mismo a una unidad de la ARA. Todos conocemos los escasos recursos con que cuentan desde hace años las FF.AA., y el uso de los mismos bajo las condiciones existentes. En realidad fue el concepto en sí lo que me llamó la atención, y más si tuvo participación la industria local, cuando es que todos esperamos una reactivacion, y una refundación de los valores de la ciencia, y la mano de obra especializada que muchos conocimos en el país. En sí es esa la cuestión, percibir que hay una motivación más para creer, que hay que piensa y elabora aunque las dificultades parezcan inabordables e insensatas. Una industria que un día fue vital, y que espero vuelva a serlo. Ojalá las autoridades de turno consideren el reequipamiento que las FF.AA. con la dignidad que se merecen tras tantos años de crisis.
Sin más que agregar sobre el tema, te envío igualmente mis saludos.