Para los EEUU, sin su ayuda los ingleses habrían caído en Malvinas

[WolfManSpecial]

Hola a todos:
este tema me tiene realmente alucinado,asombrado,si es verdad(no dudo de vosmario)que hay documentos,deberia ser deber de todos buscarlos y sacarlos a laluz,aunque sea no mas para esclarecer este episodio tan terrible de la historia,y si se encuentran se deberia juzgar ycastigar con toda la ley a los responsables,ya se que solo son palabras las mias ...pero creo que es el sentir de mucha gente.
Si hay que limpiar borrando nombres ...pues adelante,a ver si asi se empieza a limpiar el aire en el cono sur
Podria ser una buena mision para hackers y otros elementos afines


:cheers2::cheers2::cheers2:

 

[LACIGARRA]

Ademas, hubo tiempo suficiente para extender la pista de BAM Malvinas, y no se hizo. Si se hubieran destacado 6 Mirage III y 6 A-4 para interceptacion y CAS local, que distinta hubiera sido la historia. De hecho, Techint habria tenido tiempo de construir hangares blindados y todo... :banghead:

Abrazo!

Quote:
Originalmente publicado por CAW Ver post
Un breve comentario sobre la extensión de la pista: los mismos británicos tuvieron que laburar unos cuatro meses para lograr una extensión de 400 mts. La pista, en el verano de 1983 -hasta donde pude hacerme de información- recién alcanzó los casi 1600 mts de que gozó la nueva RAF Stanley hasta su cierre y desmonte definitivo entre 1987 y 1988.

Creo que haber intentado una obra de ingeniería de extensión de la pista en menos de cuatro semanas, con un puente aéreo intensísimo como se llevaba adelante, hubiera complotado contra las dos cosas. Tal vez CIGARRA pudiera ilustrar mas esto.
En teoria, todo muy lindo, pero si los Seabees armaban pistas de aterrizaje de 1 milla en 1942 en medio de islas perdidas de Dios en el Pacifico en una semana, o en Vietnam en 15 dias, en Malvinas se podrian haber armado una extension de 1000 metros, que habria sido suficiente para operar los M-III, y en esa epoca los escuadrones aeromoviles de la FAA eran capaces de darle apoyo a cualquier sistema. Pero ni se intento...

Un tema interesante que prometo analizar, como dato inicial ya en el año 1981 el batallon de Ingenieros 601 se encontraba realizando el Camino del Atlantico, obra que bajo la inclemencia de un clima extremo, atravezo turbales, rios y bosques, esta ruta permitio unir Puerto Haberton y Moat con un camino parelelo al Canal de Beagle,

 

[Herr Professor]

O que la invasion/recuperacion estuvo tan mal organizada, a solo meses de recibir las

Mario , nos esta sobrando una palabrita por ahi....

 

[LACIGARRA]

Construccion de la pista BAM

Para ese año el Arma de Ingenieros habia adquirido, mucho material acorde a su misiones, que le permitia desarrollar, efizcamente sus capacidades, en esa epoca se tienden numerosos Puentes Bailey, junto con Vialidad Nacional, la Compañia de Ingenieros de Montaña 6 construyo tres pistas de esqui en Cerro Catedral, apertura de picadas en el cerro Lopez, etc etc se destacan la adquisicion de materiales como:

Minas AT y AP Expal españolas, lotes año 1978.
Botes Neumaticos Capacidad 400,800, 1000 Kg.
Equipos generadores de Humo.
Material explosivo como Barras de Trotyl de USA, detonadores electricos, pirotecnicos, cordon detonante, etc
Equipos de Ingenieros de Grupo y de Seccion y Compañia con todo el material que por dotacion le correspondia,
Equipos de nivelacion, etc
Motocompresores, martillos neumaticos etc
Equipos Viales
Tal vez faltaba instruccion, pero el material estaba.

Y lo mas importante se habian adquirido material de Puente M4T6 de USA y Krupp de Alemania, este material podria haber servido como pista de aterrizaje de circunstancia.

Tambien podemos aportar, que FM estaba en pleno desarrollo, Altos Hornos Zapla de Jujuy estaba con su capacidad completa,

Le falto pensar al General, y eso que era el del Arma de Ingenieros :banghead::banghead: o le prometieron algo que no cumplieron :sifone::sifone:

 

[Ánima]

Recién me reconecto después de meses, disculpen si llego tarde, pero quería mencionar 2 fuente sobre el tema del thread:

1) The Economist publicó una discusión dentro de la OTAN de 1983 en la que los americanos salen a responderle a los mandos ingleses pasados de soberbia por su victoria en Malvinas. Básicamente, que el secretario de Defensa Caspar Weinberger puso los arsenales, logística y en caso extremo barcos /portaavión a disposición de los ingleses desde el primer día de conflicto, con Haig haciendo de negociador y el grupo pro-Argentina por el tema Contras lobbiando por la neutralidad. HIncapié en Ascensión y Sidewinders pero también en la completa disposición a entregar naves si fuese necesario.
2) La autora Virginia Gamba, con abundante descripción del poder real que la Royal Navy tiene dentro del Estado británico independientemente de los gobiernos, señalaba en el 84 las inconsistencias de la fecha de la guerra, con Argentina a medio equipar y sobre todo, con la flota inglesa de superficie pronta a desguazarse por enfoque en la misión antisubmarina.

Como anécdota respecto a los artículos de Seprin, recuerdo que una noche de la guerra, el RIMec 35 de Rospentek fue sobrevolado por un helicóptero no identificado, el Jefe de Guardia nos sacó a todos de la cama. Provenía de la frontera, nunca supimos quién fue. Aclaro, el cuartel está a unos 15 km del límite con Chile. Desde primeros días de abril habia unos 2000 soldados chilenos en posiciones del otro lado de la frontera.

Saludos

 

[bagre]

estimado la cigarra
se le olvido que por fines de los 70 y principios de los 80 la unidad anfibia de ingenieros recibio material rodante-flotante nuevo, la escuela de buceo de suboficiales y tropa en la esing recibio equipo nuevo, como tambien la de tropa en santo tome.
no tengo dudas en absoluto que hubiesemos realizado la pista en menos de un mes, habia un thread hace tiempo donde con tano ar hablabamos de la pista+el belgrano en rada.
saludos
bagre

 

[Gerwalk]

Facundo, aca no hay mucho mas que tenerme un poquito de confianza o no. Pero desde la primera vez que lo comente, 6 o 7 años atras, hasta ahora, de a poco se han empezado a filtrar cada vez mas detalles de estos hechos. Porque te crees que por primera vez en la historia UK puso una censura de 90 años... Porque te crees que Alexander Haig rompio records de vuelos transcontinentales entre Washington, Baires, y Londres... O que la invasion/recuperacion estuvo tan mal organizada, a solo meses de recibir las Meko 360, TR-1700, el 25 de Mayo con todos los Sues operativos... Si se hubiera esperado hasta finales de 1983, la RN no hubiera podido responder...Solo pensa y razona...

Y si, haber documentos hay, pero de ahi a que se hagan publicos...

Durante el copetín luego de la presentación del libro de Sciaroni, un "búho" notable y VGM contó una anécdota que va en la misma dirección de la teoría (sin documentos que la respalden es por ahora sólo teoría) de Mario.

Este aviador fue destacado durante la Guerra del Golfo a uno de los países del Golfo Pérsico. Una noche se unió a un oficial de la RN y otro de la USN para cenar. Mientras ambos angloparlantes comentaban sus experiencias de combate nuestro aviador criollo buscaba qué contarles entre sus recuerdos. Cuando les contó que había participado de la Guerra de Malvinas el inglés le dijo: -Esa guerra la empezamos nosotros!; a lo que el yanqui acotó: -No! La empezamos nosotros!!; -Yo siempre creí que la habíamos empezado nosotros; fue la respuesta asombrada del búho...

La pregunta que me hago es ¿por qué echarle la culpa a un par de whiskies y una plaza llena? ¿Acaso no es posible hacer el mismo razonamiento del otro lado? Podría ser que el gobierno de Thatcher vió una oportunidad de ganar la guerra (por las mismas razones que no era razonable de nuestro lado emprender una guerra en esas condiciones, sí lo era para ellos ¿?) y con ello todo el rédito político para seguir en el poder. De hecho muchas de las decisiones de la conducción argentina sólo se explican si es que esperaban una solución negociada (creo recordar que hasta el mismo día de la rendición no se destruyó el material ya que se pensaba que se todavía podía negociar una "retirada"). Por otro lado, las acciones británicas siempre fueron tendientes a ganar la guerra y no negociar. Recordemos que, antes de los bombardeos del 1/5, ya habían atacado Georgias sin demasiados miramientos el 24/4, apenas tres semanas después de recuperadas las islas.

Por otro lado también creo que el apoyo en inteligencia y en logística de parte de USA fue de gran ayuda. Pero el tema del material es más que cuestionable, no sólo hay que tenerlo si no, además, tener una doctrina de uso y entrenamiento. Llevado a un extremo, por ej.: ¿Se hubiese logrado superioridad aérea aún si ambos bandos contaran con AIM-9L? o ¿Si hubiésemos contado con Stingers? Tiendo a pensar que no... En el primer caso: quizás los pilotos entrenados en Israel hubiesen hecho alguna diferencia pero ¿y el resto? Con respecto a los MANPADS ya se vió que los Blowpipe de los comandos sólo fueron utilizados en forma limitada, más que nada por falta de doctrina de uso y de personal debidamente entrenado... Son sólo dos ejemplos que se me ocurren, pero hay muchos más.

 

[Tronador II]

Bueno, algo así es probable....el mismo mensaje de Nicolás abona esa teoría (sin saber si el adhiere a la misma o no), la Gesta de Malvinas fue una batalla que los Generales no quisieron ganar y los cuadros y soldados, si.

 

[carlinpole]

Durante el copetín luego de la presentación del libro de Sciaroni, un "búho" notable y VGM contó una anécdota que va en la misma dirección de la teoría (sin documentos que la respalden es por ahora sólo teoría) de Mario.

Este aviador fue destacado durante la Guerra del Golfo a uno de los países del Golfo Pérsico. Una noche se unió a un oficial de la RN y otro de la USN para cenar. Mientras ambos angloparlantes comentaban sus experiencias de combate nuestro aviador criollo buscaba qué contarles entre sus recuerdos. Cuando les contó que había participado de la Guerra de Malvinas el inglés le dijo: -Esa guerra la empezamos nosotros!; a lo que el yanqui acotó: -No! La empezamos nosotros!!; -Yo siempre creí que la habíamos empezado nosotros; fue la respuesta asombrada del búho...

La pregunta que me hago es ¿por qué echarle la culpa a un par de whiskies y una plaza llena? ¿Acaso no es posible hacer el mismo razonamiento del otro lado? Podría ser que el gobierno de Thatcher vió una oportunidad de ganar la guerra (por las mismas razones que no era razonable de nuestro lado emprender una guerra en esas condiciones, sí lo era para ellos ¿?) y con ello todo el rédito político para seguir en el poder. De hecho muchas de las decisiones de la conducción argentina sólo se explican si es que esperaban una solución negociada (creo recordar que hasta el mismo día de la rendición no se destruyó el material ya que se pensaba que se todavía podía negociar una "retirada"). Por otro lado, las acciones británicas siempre fueron tendientes a ganar la guerra y no negociar. Recordemos que, antes de los bombardeos del 1/5, ya habían atacado Georgias sin demasiados miramientos el 24/4, apenas tres semanas después de recuperadas las islas.

Por otro lado también creo que el apoyo en inteligencia y en logística de parte de USA fue de gran ayuda. Pero el tema del material es más que cuestionable, no sólo hay que tenerlo si no, además, tener una doctrina de uso y entrenamiento. Llevado a un extremo, por ej.: ¿Se hubiese logrado superioridad aérea aún si ambos bandos contaran con AIM-9L? o ¿Si hubiésemos contado con Stingers? Tiendo a pensar que no... En el primer caso: quizás los pilotos entrenados en Israel hubiesen hecho alguna diferencia pero ¿y el resto? Con respecto a los MANPADS ya se vió que los Blowpipe de los comandos sólo fueron utilizados en forma limitada, más que nada por falta de doctrina de uso y de personal debidamente entrenado... Son sólo dos ejemplos que se me ocurren, pero hay muchos más.

Buenos dias a todos. Muy interesante este hilo, creo que aclara muchisimas dudas. Me inclino, solo me inclino, a pensar que esta es la teoria que mas cierra, es decir q la parte que no cumplio el convenio bien descripto aqui, fue la Britt.
Por otro lado, esto daria por tierra con la teoria de Bicheno de que todo fue por los planes de expansion de territorio orquestado por los montoneros -ala intelectual- y Massera.

Saludos cordiales,

 

[LACIGARRA]

estimado la cigarra
se le olvido que por fines de los 70 y principios de los 80 la unidad anfibia de ingenieros recibio material rodante-flotante nuevo, la escuela de buceo de suboficiales y tropa en la esing recibio equipo nuevo, como tambien la de tropa en santo tome.
no tengo dudas en absoluto que hubiesemos realizado la pista en menos de un mes, habia un post hace tiempo donde con tano ar hablabamos de la pista+el belgrano en rada.
saludos
bagre

asi es estimado Bagre sin contar que para esa epoca tambien se operaba los trasboradores militares por la Agrupacion Anfibios en Zarate - Brazo Largo y sobre el Parana.

Tambien el CO del Arma de Ingenieros estaba al completo, no se olvide que teniamos varios Batallones de Construcciones el 181 de Neuquen, el 141 de la Rioja, el 121 de Santo Tome, el 601 de Villa Martelli y eso Galtieri lo sabia muy bien, porque el era Ingeniero.

 

[fatherland]

Bueno, algo así es probable....el mismo mensaje de Nicolás abona esa teoría (sin saber si el adhiere a la misma o no), la Gesta de Malvinas fue una batalla que los Generales no quisieron ganar y los cuadros y soldados, si.

La guerra ya estaba perdida desde el 3 de abril de 1982 , se puede conjeturar con lo que se pudo hacer , tambien podemos decir lo mismo con las cosas que hicieron mal los ingleses , pero el resultado hubiera sido siempre el mismo.
Basicamente no podes enfrentarte a una potencia de segundo orden miembro de la OTAN con el apoyo de la primera potencia militar del planeta.

 

[thunder]

Bueno, algo así es probable....el mismo mensaje de Nicolás abona esa teoría (sin saber si el adhiere a la misma o no), la Gesta de Malvinas fue una batalla que los Generales no quisieron ganar y los cuadros y soldados, si.

La guerra ya estaba perdida desde el 3 de abril de 1982 , se puede conjeturar con lo que se pudo hacer , también podemos decir lo mismo con las cosas que hicieron mal los ingleses , pero el resultado hubiera sido siempre el mismo.
Básicamente no podes enfrentarte a una potencia de segundo orden miembro de la OTAN con el apoyo de la primera potencia militar del planeta.

La guerra, de alguna manera, se perdió antes de empezar. Pero no significa que no pudo haberse obtenido una victoria militar en "primera rueda" si los inoperantes mesiánicos e inútiles que tenían a su cargo la conducción superior de las fuerzas armadas hubieran adoptado MINIMAS previsiones. Estuvimos muy pero muy cerca.

 

[fatherland]

Es que ahi esta el problema la junta militar mas todo el generalato argentino , porque las decisiones las tomaban en conjunto no deseaban la guerra en si , seamos razonables si algo tenian en claro es que no se podia enfrentar al Reino Unido de igual a igual y menos con la advertencia de EEUU que en caso de guerra iba a apoyar al RU.

La situacion cambia con el hundimiento del crucero Gral. Belgrano es ahi donde cambia radicalmente todo y este punto siempre fue polemico porque el hundimiento fue una decision politica mas que militar.
Despues de esto no habia marcha atras.

 

[Wolve]

Ojala algun dia sepamos exactamente que paso, yo baraje en algun momento la teoria de que quiza los generales actuaron de manera incompetente aproposito cuando se enteraron de que Inglaterra lo tomaba muy enserio..hasta el punto de arrojar un bomba atomica si triunfabamos..o venirse con la OTAN entera...

En fin, moraleja, si vas a la guerra antes de hacer discursos soberbios desde un balcon, preguntate primero si estas preparado y si tenes posibilidades reales de ganar, ademas que no haya algun otro eventual enemigo por la izquierda y ponete de acuerdo con todas la fuerzas. Es tanta la improvisacion que da una bronca terrible.

 

[thunder]

No hablo de hipótesis o especulaciones políticas en este caso. Fui puntual.
Dije que se perdió pero se pudo haber ganado.
Expresar que "Nunca íbamos a ganar" en una falacia.
No lo pensó Brown ni lo pensó San Martín ni Ho Chi Minh ni Washington ni Gandhi ni en Somalía ni Churchill ni Musolini ni Hitler.
A algunos les salió bien y a otros les salió muy mal.
Malvinas se pudo haber ganado y si eso no pasó no fue por pontificar sobre el "poder militar" sino por la falta de previsión y mala planificación en el nivel superior de la conducción estratégica y en algunos casos de la táctica.
Independientemente de las razones o sinrazón de tales errores, la victoria pudo haber sido alcanzada y no estábamos lejos de ello. Claro que no en esas fechas ni nen esa condiciones de protopreparación.- No sin cerrar el segundo frente y no sin finalizar las adquisiciones y entregas que ya se encontraban casi concretadas igual que alistamientos.
Pero, qué tan cerca realmente estuvimos?
Muy pero muy cerca.
Lo digo yo ?
Si, lo digo yo. Lo vengo diciendo desde hace 29 años. Pero:
Ahora lo dice EEUU, también lo dijo John Jeremy Moore o John Forster Woodward o ambos; y unos cuantos otros.-
Pocas cosas faltaban, poca plata, poco tiempo. Poco cerebro.

 

[CAW]

Muy claro Thunder.

Una pregunta puntual (y perdón el Off-Topic): ¿cree que con los medios desplegados al 1º de Mayo era posible obtener un resultado táctico distinto en el concreto escenario de la parte norte de la Isla Soledad? En caso afirmativo, ¿de que mínimos movimientos hubiera dependido tal eventualidad?

Saludos
Christian

 

[SnAkE_OnE]

¿Se hubiese logrado superioridad aérea aún si ambos bandos contaran con AIM-9L? o ¿Si hubiésemos contado con Stingers? Tiendo a pensar que no... En el primer caso: quizás los pilotos entrenados en Israel hubiesen hecho alguna diferencia pero ¿y el resto? Con respecto a los MANPADS ya se vió que los Blowpipe de los comandos sólo fueron utilizados en forma limitada, más que nada por falta de doctrina de uso y de personal debidamente entrenado... Son sólo dos ejemplos que se me ocurren, pero hay muchos más.

Excelente Pablo como siempre lo tuyo, pero permitime agregar, en todo caso de mayor definicion a mi entender hubiera resultado la capacidad de reabastecimiento en vuelo INCLUSO conservando los R-550 MkI.

Sobre los Blowpipe, en ese sentido si el Stinger hizo muchisima diferencia en relacion porque siempre se lo tuvo muy mal visto en relacion a la revolucion que representa el FIM-92A al ser "Fire and Forget", en todo caso la discusion tambien pasa de haber podido ser utilizado en alguna oportunidad los SA-7 cedidos que la gente de GOE no pudo aprovechar.

---------- Post added at 17:47 ---------- Previous post was at 17:46 ----------

La guerra, de alguna manera, se perdió antes de empezar. Pero no significa que no pudo haberse obtenido una victoria militar en "primera rueda" si los inoperantes mesiánicos e inútiles que tenían a su cargo la conducción superior de las fuerzas armadas hubieran adoptado MINIMAS previsiones. Estuvimos muy pero muy cerca.

No podria agregar mas y especialmente de quien viene!

 

[CAW]

en todo caso la discusion tambien pasa de haber podido ser utilizado en alguna oportunidad los SA-7 cedidos que la gente de GOE no pudo aprovechar.

Snake, perdón, en algún lado leí (recientemente) que SI HUBIERON disparos de SA-7. Yo lo ignoraba, y ahora no te podría mencionar fuente, pero me voy a poner a buscar...

 

[Ale]

¿estas seguro de eso CAW? Solo vi fotos de las cajas apiladas de los misiles, pero de que fueron utilizados nunca escuche nada.

En cuanto al Stinger, lamentablemente les fue muy útil, recuerden el puma que llevaba a la gente del escuadron Alacrán.

Saludos.

 

[thunder]

Muy claro Thunder.

Una pregunta puntual (y perdón el Off-Topic): ¿cree que con los medios desplegados al 1º de Mayo era posible obtener un resultado táctico distinto en el concreto escenario de la parte norte de la Isla Soledad? En caso afirmativo, ¿de que mínimos movimientos hubiera dependido tal eventualidad?

Saludos
Christian

Que pregunta compleja amigazo !
Yo lo pondría de esta manera:
El 01may82 se muestra el tumor
El 21may82 se hace maligno
El 29may82 se vuelve terminal
A partir de esa fecha se trata de todas maneras, con todos los medios disponibles, con todo el Oficio y con toda la voluntad de lucha.
Lamentablemente, como preanunciaban los pronósticos, el 14jun82 la campaña de recuperación de las Islas Malvinas muere.