¿Cuál fué el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial?
- Tema iniciado Finback Ale
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Cuando tenes un país como EE.UU y la ex Unión Soviética que sobraban personas para ir a la guerra poco importa las bajas, los de EE.UU no dudaban en ir con eso de combatir por la “libertad” y los rusos que a la mayoría obligaban a participar y alguno no, sobraban personas.
Saludos.
Para mi el concepto de "mejor" no son solo las características individuales, porque si solo tenemos en cuenta el blindaje y el cañon, probablemente aplastarían los tanque alemanes, sino también el costo de produccion y la fiabilidad.
SI de esos miles de J-10, la mitad tiene problemas y deben volver a la base, son caros de producir y encima no ganan en carcterísticas individuales, son peores que el F-18. Ahora, si son mas fiables, mas baratos y no están tan abajo en performance, son mejores. Lo ideal es encontrar el equilibrio entre las características individuales y el poder de produccion, o sea el precio y lo facil de ensamblar.
Igualmente desde tu comparación sólo de las características individuales, en un 1vs1, probablemente ganaría el TigerII, pero como dijo Tanoarg, estos pesados tanques vivían con problemas mecánicos y si se quedaban parados en el medio del campo de batalla...:sifone:
Supongo que es cierto, hoy los ejercitos occidentales mas poderosos colocan la capacidad de sobrevivir dentro de las prioridades al evaluar e incorporar equipo (cof...cof...Bradley...cof...), pero esto es mucho mas facil cuando la supervivencia de la nacion misma (URSS-SGM) no esta en juego ni por asomo.
Argos, igualmente, el T-34, no tendría el blindaje pesado que tenían los tanques alemanes, pero se las ingenieron para protegerlo lo mas que pudieron aprovechando la inclinación o ángulo en el que se colocaban las placas de bindaje, y a la vez el menor peso les sirvió para tener mayor movilidad y moverse mejor sobre la nieve. Y supongo q esa movilidad siempre la pusieron como principal prioridad, por encimad el excesivo blindaje, caso T-90 que es de los "mejores" tanques y es bastante liviano. El caso del blindaje lo resuelven con ERA, blindaje espaciados laminados o sistemas como el arena y Shtora.
Me olvidaba del entrenamiento, las tripulaciones Yanquis y Rusas en la mayor parte del conflicto fueron inferiores a las tácticas y el entrenamiento de los alemanes.
Saludos.
Muy relativo. Separemos la instruccion ( saber operar el sistema o subsistema a su cargo) del entrenamiento ( saber pelear de forma coherente con las tacticas a nivel de Cia, Batallon o Regto) y del manejo Operacional ( empleo de fuerzas combinadas a nivel de teatro.
No cabe duda que el manejo de formaciones aleman fue excelente en general, pero desde fines del 43 muestra un marcadisimo declive. El manejo de la 12 SS pz en las Ardenas, especialmente ante Krinkelt y Rocherath fue sencillamente horrendo.
Los americanos desde e ppio estaban bien instruidos tecnicamente, pero su manejo tactico en Tunez fue pobre ( Sidi Bou Zid, por ejemplo)
Pero en el 44 ya eran al menos equivalente, y para las fases finales de Normandia eran al menos equivalentes. Para Septiembre del 44, en los combates en torno a Lorena fueron superiores. La mayor accion de tanques en el Frente Occidental, la librada en torno a Arracourt termino decididamente a favor de los americanos en Sherman usados desde varios meses antes frente a los Panther G nuevos de las Panzer Brigade lanzados a sus primeras acciones.
Los tanquistas rusos lo mismo, ya para Kursk mostraban un manejo que, dentro de sus tacticas rigidas, era razonable, y para el contragolpe en Orel estaban algo por sobre en manejo operacional. Para las acciones en el sur, en tornoa Tirgu Frumos en Rumania y el asalto a traves de Jassy Chisinau fueron superiores.
Hubo destellos alemanes hasta el final de la guerra, como varias de las operaciones de 1945 en Hungria, pero claramente el periodo de oro del empleo tactico aleman de blindados estaba ya muy atras.
Sobre el Tiger II, sin ser ninguna maravilla mecanica y teniendo una transmision y motor bastante sobrecargado, mas que ser problematico y propenso a las averias por diseño, tuvo la desgracia de ser operado por personal que en muchas ocasiones ni siquera tenia dos horas de experiencia de conduccion de vehiculos oruga, mucho menos tanques pesados de mas de 60 toneladas. Esta situacion, unido a la sensibilidad mecanica de los tanques alemanes contribuye mucho a su elevadisima tasa de indisponibilidad mecanica a fines de la guerra, especialmente a Tigers I y II mas los Panther. Los PZ IV y STuG III por el contrario, parecen haber sido mas resistentes a los malos tratos, siendo diseños muchisimo mas maduros y confiables a esas alturas, ademas de que sus componentes no estaban tan sobrecargados.
Saludos,
Sut
No cabe duda que el manejo de formaciones aleman fue excelente en general, pero desde fines del 43 muestra un marcadisimo declive. El manejo de la 12 SS pz en las Ardenas, especialmente ante Krinkelt y Rocherath fue sencillamente horrendo.
Los americanos desde e ppio estaban bien instruidos tecnicamente, pero su manejo tactico en Tunez fue pobre ( Sidi Bou Zid, por ejemplo)
Pero en el 44 ya eran al menos equivalente, y para las fases finales de Normandia eran al menos equivalentes. Para Septiembre del 44, en los combates en torno a Lorena fueron superiores. La mayor accion de tanques en el Frente Occidental, la librada en torno a Arracourt termino decididamente a favor de los americanos en Sherman usados desde varios meses antes frente a los Panther G nuevos de las Panzer Brigade lanzados a sus primeras acciones.
Los tanquistas rusos lo mismo, ya para Kursk mostraban un manejo que, dentro de sus tacticas rigidas, era razonable, y para el contragolpe en Orel estaban algo por sobre en manejo operacional. Para las acciones en el sur, en tornoa Tirgu Frumos en Rumania y el asalto a traves de Jassy Chisinau fueron superiores.
Hubo destellos alemanes hasta el final de la guerra, como varias de las operaciones de 1945 en Hungria, pero claramente el periodo de oro del empleo tactico aleman de blindados estaba ya muy atras.
Sobre el Tiger II, sin ser ninguna maravilla mecanica y teniendo una transmision y motor bastante sobrecargado, mas que ser problematico y propenso a las averias por diseño, tuvo la desgracia de ser operado por personal que en muchas ocasiones ni siquera tenia dos horas de experiencia de conduccion de vehiculos oruga, mucho menos tanques pesados de mas de 60 toneladas. Esta situacion, unido a la sensibilidad mecanica de los tanques alemanes contribuye mucho a su elevadisima tasa de indisponibilidad mecanica a fines de la guerra, especialmente a Tigers I y II mas los Panther. Los PZ IV y STuG III por el contrario, parecen haber sido mas resistentes a los malos tratos, siendo diseños muchisimo mas maduros y confiables a esas alturas, ademas de que sus componentes no estaban tan sobrecargados.
Saludos,
Sut
Es muy complicado tener un parametro general sobre el adiestramiento de las tripulaciones, y mas complicado es poder decir que el entrenamiento de los alemanes fue superior.
Distinto fue el entrenamiento de un carrista aleman para septiembre del '39 que para uno el '45... lo mismo para los rusos que al principio del su guerra patriotica utilizaban un T26 con tacticas desfazadas, y que para fines de la guerra arrazaban todo a su paso con un T-34-85.
dejando de lado las tripulaciones, comparando solo tanque vs tanque, o sea, blinda vs blindaje, cañon vs cañon, etc los tigers o panthers tenían cierta ventaja. Ahora, la utilización en pocas cantidades o mala utilización los hicieron caer ante tanques inferiores en cualidades. Por ejemplo, los sherman, que eran muuy inferiores en blindaje y armamento.
Un Sherman con una pieza de 75mm M3 de 40 Cals estaba debajo de un KWK40 de 75 L48. Un Sherman con un M1 de 76,2mm estaba al menos equivalente y con municion HVAP estaba por sobre en una buena tajada de alcance. Un Sherman con un 17Pdr con ammo APCBC estaba al mismo nivel de un Panther, y con APDS sobre el KWK 36 L56 del Tiger I. Con APDS estaba en la misma liga de un KWK43 de 88, aunque las primeras partidas de APDS tenian problemas de precision por el tema del desprendimiento de los petalos.
En proteccion frontal un Sherman era netamente inferior a un Panther o a ambos Tigers, pero en los flancos era tan vulnerable como estos a las armas AT de 1944 y 45
Saludos,
Sut
En proteccion frontal un Sherman era netamente inferior a un Panther o a ambos Tigers, pero en los flancos era tan vulnerable como estos a las armas AT de 1944 y 45
Saludos,
Sut
si, vulnerables eran todos, pero los sherman tenían fama de prenderse fuego rápidamente y además, el blindaje frontal importa bastante por ser la parte que mas suele recibir impactos, por ello los alemanes los cargaban con mucho blindaje en el frente. Interesante lo que decis sobre el Sherman con sus cañones y municiones. Los alemanes no emplearon o modificaron sus municiones para conseguir mas alcance o precisión o no les era necesario/no tenían recursos?
A ver, existio muy fuerte el mito de que los Sherman bencineros eran "Ronsons" que encendian al primer disparo; la verdad resulto algo mas compleja y se vinculaba a la municion. Esta se estibaba originalmente en chilleras en los lados del casco que no estaban protegidos. Una perforacion normalmente producia igniciones sucesivas que culminaban con un verdadero horno industrial. Esto fue resuelto desde mediados del 44 con un reposicionamiento de la ammo en el piso del tanque, contenida en estanques con glicerina que produjeron reducciones masivas del problema.
Pero, continuaron al menos dos problemas basicos. Primero, la fama ya estaba, por lo que las dotaciones mantuvieron la actitud, por otra, al no entender el tema, insistieron en la estiba de municion suplementaria FUERA de los contenedores, con lo que el problema se mantuvo.
Los blindados alemanes padecian el mismo problema basico. Esto llego al extremo en el STuG III y IV donde era habitual que las dotaciones removieran los armeros ( sin ningun tipo de aislamiento de por si) y simplemente apilaran la ammo...
los Panther estibaban la mayoria de su dotacion en los lados del casco, en los sponsons sobre las orugas, sin ninguna proteccion. Los Tiger I idem. Los Tiger II ademas agregaban chilleras en la parte posterior de la torre. Siendo los flancos de estos tanques vulnerables a la enorme mayoria de las amenazas existentes en el frente en 1944 en adelante, en la practica su vulnerabilidad a las explosiones de propelent eran al menos iguales.
Sobre la ammo, los tanques alemanes traajaban su letalidad de forma mas clasica. El Pz IV tenia la bendicion de un aro de ronza mayor a los tanques aliados, lo que permitia instalar un arma potente como el KWK40, pero, siendo el Panther y Tiger medios desarrollados ya durante la guerra , esos podian instalar armas mas potentes ( con recamaras de mayor volumen que permitian vainas con mas propelente y mayor longitud de cañon para mejorar la performance de los gases de estos). La municion perforante alemana basicamente era la Panzergranate 39, un proyectil generico producido en los diferentes calibres y que, a medida que avanzo la guerra mejoro en sus conceptos de detalle, siendo gruesamente un tiro APCBC-HE. Es decir, un proyectil perforante con cofia balistica y relleno explosivo. La mas escasa panzergranate 40 era un proyectil HVAP o APCR con nucleo solido de tungsteno, escasa pero de muy elevada perforacion. No era una opcion inicial debido a que al carecer de relleno explosivo, pagaba su performance incrementada de perforacion con una reduccion de su efecto posterior. Ademas , era muy escasa debido a las reducidas existencias de Wolframio, que hacian mucho mas relevante su empleo para la produccion de maquinas herramientas y otros usos industriales.
Obviamente cada modelo de proyectil, en cada momento especifico y destinado a cada una de las piezas especificas (KWK/PaK/ STuK 40, KWK 36, KWK/PaK 42/44 y KWK/PaK 43) tenian variantes especificas de detalle y esta es solo una descripcion MUY gruesa, pero la red esta llena de tablas comparativas. Los libritos Osprey de Doyle y Jentz sobre el Tiger I, Tiger II, Panzer IV G, H y J, Hetzer y Panther tienen toneladas de data de detalle, mientras que los ya clasicos Panther, the quest for combat supremacy y la cuatrilogia de Tiger de Jentz y Doyle tienendata de mas detalle.
Zaloga, en su Armoured Thunderbolt desarrolla en detalle el tema de la vulnerabilidad y letalidad del Sherman, mientras que Fletcher, en sus Osprey sobre el Cromwell ( en realidad el proyecto A27, A34 Comet y asociados) y Firefly desarrolla el tema de la letalidad de la pieza 17Pdr y derivaciones, mientras que en los Osprey del 76mm Sherman y tank destroyer M10 se trabaja dicha arma y sus aplicaciones a tanques americanos. Que decir de los dos volumenes de Fletcher sobre desarrollos blindados britanicos, Great tank Scandal y Universal Tank.
Inesperadamente, el incomparable trabajo de R P Hunnicut ( fallecido hace poco) no incluye detalles muy especificos sobre armamento en su, por otra parte, definitiva obra sobre el Sherman en su decalogia sobre medios blindados americanos.
Todos lostitulos referidos, o al menos la enorme mayoria estan en bajadores P2P, Gigapedia/Library.nu, Military Machine, etc, etc...
Saludos,
Sut
Pero, continuaron al menos dos problemas basicos. Primero, la fama ya estaba, por lo que las dotaciones mantuvieron la actitud, por otra, al no entender el tema, insistieron en la estiba de municion suplementaria FUERA de los contenedores, con lo que el problema se mantuvo.
Los blindados alemanes padecian el mismo problema basico. Esto llego al extremo en el STuG III y IV donde era habitual que las dotaciones removieran los armeros ( sin ningun tipo de aislamiento de por si) y simplemente apilaran la ammo...
los Panther estibaban la mayoria de su dotacion en los lados del casco, en los sponsons sobre las orugas, sin ninguna proteccion. Los Tiger I idem. Los Tiger II ademas agregaban chilleras en la parte posterior de la torre. Siendo los flancos de estos tanques vulnerables a la enorme mayoria de las amenazas existentes en el frente en 1944 en adelante, en la practica su vulnerabilidad a las explosiones de propelent eran al menos iguales.
Sobre la ammo, los tanques alemanes traajaban su letalidad de forma mas clasica. El Pz IV tenia la bendicion de un aro de ronza mayor a los tanques aliados, lo que permitia instalar un arma potente como el KWK40, pero, siendo el Panther y Tiger medios desarrollados ya durante la guerra , esos podian instalar armas mas potentes ( con recamaras de mayor volumen que permitian vainas con mas propelente y mayor longitud de cañon para mejorar la performance de los gases de estos). La municion perforante alemana basicamente era la Panzergranate 39, un proyectil generico producido en los diferentes calibres y que, a medida que avanzo la guerra mejoro en sus conceptos de detalle, siendo gruesamente un tiro APCBC-HE. Es decir, un proyectil perforante con cofia balistica y relleno explosivo. La mas escasa panzergranate 40 era un proyectil HVAP o APCR con nucleo solido de tungsteno, escasa pero de muy elevada perforacion. No era una opcion inicial debido a que al carecer de relleno explosivo, pagaba su performance incrementada de perforacion con una reduccion de su efecto posterior. Ademas , era muy escasa debido a las reducidas existencias de Wolframio, que hacian mucho mas relevante su empleo para la produccion de maquinas herramientas y otros usos industriales.
Obviamente cada modelo de proyectil, en cada momento especifico y destinado a cada una de las piezas especificas (KWK/PaK/ STuK 40, KWK 36, KWK/PaK 42/44 y KWK/PaK 43) tenian variantes especificas de detalle y esta es solo una descripcion MUY gruesa, pero la red esta llena de tablas comparativas. Los libritos Osprey de Doyle y Jentz sobre el Tiger I, Tiger II, Panzer IV G, H y J, Hetzer y Panther tienen toneladas de data de detalle, mientras que los ya clasicos Panther, the quest for combat supremacy y la cuatrilogia de Tiger de Jentz y Doyle tienendata de mas detalle.
Zaloga, en su Armoured Thunderbolt desarrolla en detalle el tema de la vulnerabilidad y letalidad del Sherman, mientras que Fletcher, en sus Osprey sobre el Cromwell ( en realidad el proyecto A27, A34 Comet y asociados) y Firefly desarrolla el tema de la letalidad de la pieza 17Pdr y derivaciones, mientras que en los Osprey del 76mm Sherman y tank destroyer M10 se trabaja dicha arma y sus aplicaciones a tanques americanos. Que decir de los dos volumenes de Fletcher sobre desarrollos blindados britanicos, Great tank Scandal y Universal Tank.
Inesperadamente, el incomparable trabajo de R P Hunnicut ( fallecido hace poco) no incluye detalles muy especificos sobre armamento en su, por otra parte, definitiva obra sobre el Sherman en su decalogia sobre medios blindados americanos.
Todos lostitulos referidos, o al menos la enorme mayoria estan en bajadores P2P, Gigapedia/Library.nu, Military Machine, etc, etc...
Saludos,
Sut
mi voto fue para el T-34,....si bien par el 42 no era un tanque tan avanzado ni tan potente como los Tiger I alemanes, su masiva produccion e implementacion en las unidades de combate rusas fue decisiva para la derrota de Alemania en el frente Oriental.......ademas, el T-34 me ha salvado de muchas en el Close Combat III!!!
Los que tenían el motor Continental R975 se incendiaban a calambre, eran jodidos de mantener y tenían una tasa de roturas altísima.
Imaginate estar en un tanque de combate con un motor de aviación propenso al incendio, combustible de alto octanaje todo al lado de la santabárbara llena de munición y para completar el combo un blindaje que hasta el tanque medio mas berreta de la época lo traspasa como manteca.
A la hora de los cuetazos yo me quedaría con un Panther o un T-34, traspasaban el blindaje más grueso del Sherman desde un kilometro mientras que el M4 tenía que acercarse a una distancia peligrosísima para poder causar algún daño.
Vas a descorchar un champagne?
BUFF
Forista Temperamental
No... no... Te voy a dar puntos de Reputación... :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5:
Portate Bien, Buen Fin de Semana y Un Gran Abrazo Darth FinBuL :cheers2:
Falso, los Shermans y Lee/Grant britanicos en el desierto tuvieron vidas de componentes muy largas y, literalmente, corrieron sobre sus rugas buena parte del trayecto desde el Alamein hasta Tunez. Peleando. Nuevamente en Normandia la mayor parte de los tanques que participaron en la ruptura y envolvimiento de las fzas alemanas los persiguieron hasta una linea entre Aquisgran y Holanda...peleando.
la familia M4/M4a1 no tenia tasas de indisponibilidad superiores al resto de la familia. Lejos el mas complejo era el M4a4/Sherman V con el motor Chrysler Multibank ...y ese fue el Sherman preferido por los britanicos junto al Sherman diesel, el M4a2/Sherman III
el combustible en los Shermans estaba en celulas indidividuales entre el motor y el habitaculo de combate. Era relativamente raro un incendio directo. Lo mas habitual por lejos era el incendio de la ammo. Hay estudios estadisticos que lo demuestran
manteca comparado con que?? tanques pesados con 10 y hasta 32 toneladas mas de peso. Un Sherman tiene la misma proteccion general que un Pz IV, STuG III, etc. Hay que comparar los medios entre similares. Pese a eso, Shermans fueron los que derrotaron a los Panthers y Tigers en Las Ardenas. Mas decidor, la mayor batalla de tanques del frente Occidental, en Arracourt, que enfrento Panthers versus Shermans termino en una victoria americana rotunda.
Osea, yo me quedo en el Panther pues hay mas de un 60% de posibilidades que se me trabe la transmision y no llegue al campo de batalla!!:Angel_anim::cheers2:. Al T34, ahbrai eu chequear muy bien. Su ergonomia de torre antes del T34/85 era un desastre, y habia oscilaciones masivas en la calidad de la obra de mano mas materiales. Por lo demas, la proteccion del T34 fue, desde el primer tanque hasta el ultimo, solo de 45mm en el glacis inclinado. es curioso que lo que para el T34 es optimo, en el Sherman era de 51mm con incluso mayor inclinacion sea "manteca". este es un ambito donde el Panther y Tger II tienen ventaja absoluta. Si bien hay referencias de perforaciones de glacis de Panther, no hay duda de que era su punto mas fuerte, mientras que del Tiger II no existe absolutamente ninguna perforacion documentada
Nuevamente, ¿que Sherman? un Sherman con pieza M1 de 76.2mm disparando municion HVAP/APCR o un Firefly con 17Pdr disparando APCBC o , mejor aun, APDS, te dejaba un Panther o Tiger I hecho flecos a la misma distancia que el aleman lo hacia de vuelta. El Tiger II requria de un trabajo un poco mas complicado, pero convengamos que el Sherman promedio pesaba menos de la mitad!!!!!
Y ni comparemos el numero de Tiger II versus Shermies
Saludos,
Sut
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