Chengdu J-20 "Dragón Poderoso" el Caza Furtivo Chino de Quinta Generación

[SpeederX]

Vamos por partes, como diría Jack... Agradezco la voluntad de escribir en castellano, a pesar que no lo manejas bien. Eso es correcto, debido a que estamos en un foro Argentino. Por lo que veo, tu escritura en castellano es una traducción "palabra por palabra" del inglés. De ésta manera, te pregunto, SI NO ES MUCHA MOLESTIA, que adjuntes el texto en inglés, al menos a mí me facilitaría la lectura.

I appreciate your will of using spanish, even if you don't master it. Being this a forum from Argentina, writing in spanish it's correct. What I would want to ask you, if it's not to much, is attaching the text in english, because it would ease my reading.,,

¡Gracias! Es mi intención de practicar un poco mi español oxidado a través del hilo. Lo siento por algunos errores cometidos y intentaré a colocar la versión en Inglés, si lo prefieres.
( Thank you! It’s my intention to practise a bit my rusty Spanish here. Sorry for some errors made here and there. I’ll try to attach the English version if you prefer.)

1.
De acuerdo. El WS-15 es la clave, sin que J-20 no va a volar .. Pero yo no apostaría en su contra, debido a los inmensos recursos que China ha invertido en su desarrollo durante estos años y su importancia fundamental para la aviación militar chino.

( Agree. The WS-15 is the key, without it J-20 won’t fly.. However I wouldn’t bet against its timing, due to the immense resources that China has poured into its development over the years and its pivotal importance for Chinese military aviation - just too important to fail)

2.
La mía era una suposición, basada en la razón de que tal vez lo de SAC necesida llevar carga y / o combustible mucho más que J-20 para ser idealmente practico.

(Mine was a guess, based on the reason that perhaps SAC’s multirole needs to carry significantly more payload and/or fuel than J-20, to be ideally practical?)

AESA
De acuerdo. Sin embargo, no creo que la idea de CAC está fuera de su alcance. Yo lo veo perfectamente razonable que el más grande AESA de J-20 en 2017/2018 >>> lo de F-22A hecho en 1990s.

(Agree. Yet I don’t think CAC’s belief is out of reach. It sounds perfectly reasonable to me that J-20’s bigger AESA in 2017/2018 >> F-22A’s smaller AESA of 90s.)

3.
Bueno, púes no creo que el motivo principal es "a fanfarronear prejects ". No hace falta para PLA dar las respuestas a nadie, en particular algunos aficionados a Internet, por lo que no es necesario. PLA actua de acuerdo con la política domestica e internacional a la vez. En realidad no hemos visto tanto , o nínguno, de los proyectos clasificados del PLA. Mire, China gasta un gran cantidad de recursos a los espías, lo mismo ocurre con los EEUU. Creo que las agencías de Intel de EEUU se han notado muchos proyectos en secreto en China, como por ejemplo cómo J-20 se parece, pero los EEUU no lo dicen y fingió que no sabía. China sabía que los EEUU lo sabía, y fingió que no sabía que los EEUU habían conocido, etc. etc. ... Se trata de un juego de estrategia. ¿ “fanfarronear”? ¿Cuanto vale fanfarronear? lol, creo que estas fotos / info ya han sido "desclasificados" , por lo menos ya no los top secretos.

(It’s not “to flash prejects around”, as PLA answers to no one, particularly some internet amateurs, but only acts according to internal & int’l politics at a time. We really haven’t seen much of classified Chinese projects or any of them. See, China spends a considerable amount of resources on spies, so does the US. The US intel agencies are aware of many Chinese secret projects, such as how does J-20 look like. But the US didn’t tell it and pretended that it didn’t know. China knew that the US knew it, and pretended that it didn’t knew that the US had known it, so on, so forth…. It is a strategic game. “flash around” doesn’t pay bills. I think It’s because these pictures / info have already been “declassified”, at least not the top secrets any more.)

4.
Yo sentí lo mismo. poco raro... Sólo que la fuente es relativamente creíble. Así que me pregunto si saben algo que los aficionados no lo sabemos, todavía. Uno de los papeles de J-10B sin embargo se debe principalmente a servir como una plataforma para poner a prueba varía sub-sistemas de J-20. Pienso que SI China considera J-10B no es suficiente para abrumar a los EF / Rafale (lo que tendrá India en la frontara del Sur), entonces CAC tendrán un incentivo perfecto para desarrollar una versión más avanzada de la misma, ¿no?

(I felt the same. A bit weird though… The source nonetheless is relatively credible. Hence I wonder if they know something that we amateurs don’t know, yet. One of J-10B’s main roles, however, was to serve as a platform to test varies sub-systems for J-20. That said, I guess IF China deems J-10B not enough to overwhelm EF/Rafale which India is about to field in the Southern border, CAC would have a perfect incentive to develop a more advanced version of it, right? )

 

[Landa]

1. Hasta ahora, todos los motores chinos (WS-10 y WS-13 en los últimos años, pero todos) han sido versiones altamente basadas en contrapartes rusas u occidentales. Si suponemos que eso no cambiará, el WS-15 va a tener que estar basado en el motor del F-22 o el del PAK-FA, el cual aún no se desarrolló. Soy esceptico en este tema, pero con tiempo y plata las cosas salen. Since the begining of times, all of chinese engines (WS-10 and WS-13 in the latest years, but all of them) have been highlt based in his russian and occidental counterparts. In this way, the WS-15 should be based in the engine that powers, or the raptor or the Pak-Fa, and the last has not been developed yet. I'm skeptical about this, but with time and money, things tend to happen, and both things China has.

2. La clave ahí es entender cuanto se requiere de stealth en un multirol. The key aspect there, is to determine how much stealth does a multirole fighter needs to be.


3. Yo veo el hecho de las "fotos espía" como una estrategia de la misma PLA, pero es mi punto de vista. Seeing it through my eyes, "spy pictures" are part of a whole PLA strategy.


4. Exactamente, solo sería acorde con la idea del J-10B como demostrador de tecnología. As I said, it would only be logical if the J-10B was, originally, just a technology demostrator.

BTW, my english is not that good, though. So, sorry if I misspell a word or expression.

 

[SpeederX]

landa, entiendo Castellano perfectamente , así que no hace falta que hables engles.

Sobre J-10B: eatá ya en produccion. Así que no sea un demostrador de tecnología solamente. De Todo los modos, como China hay que producir un variente de J-10B para Pakistan en el futuro, porque no provechar la misma linea de produccion? J-10B no eata malo, es la misma clase que EF/Rafale. Lo que pasa es que tal vez que China no va a producir tando J-10B como planían. ( J-10B is in production hence not only a tech demo. Since either way China will make a sort of J-10B for Pakistan in the near future, why not take advantage of the same production line anyway? J-10B is not bad actually, the same class as EF/Rafale... thing is that China would not likely to make so many of it as originally planned - due to possible a new version...)

 

[Juanma]

El J-10B esta por debajo del Typhoon y del Rafale.
No porque el J-10B sea malo o no. Simplemente porque es de otra categoría.

 

[Landa]

landa, entiendo Castellano perfectamente , así que no hace falta que hables engles.

Sobre J-10B: eatá ya en produccion. Así que no sea un demostrador de tecnología solamente. De Todo los modos, como China hay que producir un variente de J-10B para Pakistan en el futuro, porque no provechar la misma linea de produccion? J-10B no eata malo, es la misma clase que EF/Rafale. Lo que pasa es que tal vez que China no va a producir tando J-10B como planían. ( J-10B is in production hence not only a tech demo. Since either way China will make a sort of J-10B for Pakistan in the near future, why not take advantage of the same production line anyway? J-10B is not bad actually, the same class as EF/Rafale... thing is that China would not likely to make so many of it as originally planned - due to possible a new version...)

Es que así de paso yo practico inglés . Además por una cuestión de igualdad... si yo te pido que pongas en los dos idiomas, considero que yo debería hacer lo mismo.

O sea que si el J-10B es un avión que vaya a tener producción en serie y sea operativo en la PLAAF (y la PAF) para que estarían diseñando un J-10C si todavía no probaron el B?

Y Juanma tiene razón, el J-10B es de la categoría del F-16 y el MiG-29, F/A-18 A-C... Una categoría por encima del JF-17, Tejas, Gripen, M-2000 y una por debajo del EF, Rafale, F-15, F/A-18 E, Su-27.

Espero no haberle pifiado con el F-18...

 

[SpeederX]

Eek2 Eek2 Pero que diceis, Juanma y landa?

Es dificil a comparar un "hi" y un "lo" del "hi-lo mix". e.g. EF typhoon es "Hi", bi-motor, más grande. J-10A/B es "Lo". Los 2 son differentes al manera igual que F-16s son differentes que F-15s. Pero los 2 son de casi lo misma clase.
( it's difficult to compare a Hi to a Lo in "hi-lo mix". e.g. EF is a twin-engine "hi" airsuperiority and bigger fighter, while J-10A/B is a single engine "lo" multirole / smaller. They are different in the same way as F-16s are different from F-15s. Yet they belong to almost the same class/generation).

Cómo Su-27/30MKK/J-11B es "hi", J-10A/B es "Lo" para PLAAF de hoy a debido a missiones differentes. Pero J-10A , según los informaccions chino, avence Su-27y Su-30MKK facilemente cúando estan en combate de cordo alcance en casi todos los execicios de combates en China. ( J10A/B is current "lo", like Su-27/ Su/MKK/J-11B being "hi", for current PLAAF. Yet according to Chinese sources, J-10A ( and J-11B also) beat Su-27 and Su-30 MKK with ease in close combates during almost all internal combate execises. It's very difficult for a Su27/Su-30 to lock on a J-10A. )

Ahora, donde estan J-10A y J-10B en la "Liga"?

Más o menos ( la maýoria de gente que cononco consideran):

1. 3-gen -- JF-17, Tejas, etc.

2. 4-gen del nivel entrada (con lo y hi) -- F-16 A/B, Mirage 2000, Mig 29, Su-27, etc.

3. 4-gen del nivel mediana(con lo y hi) -- F-16 C/D, F/A 18A-C, J-10A, Gripen, standard F-15s, Su-30 series, etc.

4. 4-gen del nivel alta (4.5 gen, con lo y hi )-- F-16 E/F, J-10B, Rafale, F/18E, Su-30MKI, J-11B etc.

5. 4.5+ : EF Typhoon, F-15E, Su-35(?),

6. 4.5 ++ : futuro F-15 (Silent Eagle?) futuro SAC (J-19/J-16 Red Dragon? primer vuelo sería este año)

6. 4.5+++ : F-35 lightening II ( e.g. no pueden supercruise)

7. 5-gen: F-22A, futuro J-20 (?) , Futuro T-50 (?)*

* Creo que PAK-FA (se va a expotar a India) no es "the best" de los Rusos. Futuro T-50 seriá. Así que es possible que PAKFA no seriá un verdadero 5-gen a la manera cómo T-50. ( it is my belief that the PAK-FA, due to export to India in the future, is not the best of what Russians are capable. Therefore, it's possible that it would not become a true 5th-gen the way future T-50 could likely be.)

Es ampliamente reconocido que el J-10A es el equivalente de F-16 C / D (it's almost taken as common knowledge that J-10A is an equivalent of F-16 C/D).

Con mucho más cambio, J-10B, aúnque cómo una plataforma y motor jueven, es más o menos equivalente de F-16 E/F. ( With much more advanced features, J-10B is about an equivalent of F-16 E/F, even with a younger platform and relatively unproven engine).

Lo que siguiente, e.g., es lo que dice Ausairpower:

"... El J-10 ocupa el mismo nicho que el F-16C/D/E/F y Rafale, siendo más pequeño que el F/A-18E/F y Eurofighter. ... El J-10 representa un hito importante para la industria de China - es aviones de combate modernos competitivos en los parámetros cardinales con la tecnología actual de producción de La EU, y es claramente un diseño único indígenas a pesar de los comentarios de los críticos occidentales.... que el J-10 no tendrá el impacto estratégico de la Sukhoi de largo alcance... En combate cuerpo a la J-10 tiende a igualar o superar a los luchadores de la serie para adolescentes, y que coincida con el Eurocanards. Su principal limitación estará en su tamaño y el rendimiento combatir la radio - el papel del Superioridad Área cedido a los Sukhoi. " (traduction : google)

(fuente: http://www.ausairpower.net/APA-Sinocanard.html)

 

[SuperEtendard]

Welcome SpeederX!

Cómo Su-27/30MKK/J-11B es "hi", J-10A/B es "Lo" para PLAAF de hoy a debido a missiones differentes. Pero J-10A , según los informaccions chino, avence Su-27y Su-30MKK facilemente cúando estan en combate de cordo alcance en casi todos los execicios de combates en China. ( J10A/B is current "lo", like Su-27/ Su/MKK/J-11B being "hi", for current PLAAF. Yet according to Chinese sources, J-10A ( and J-11B also) beat Su-27 and Su-30 MKK with ease in close combates during almost all internal combate execises. It's very difficult for a Su27/Su-30 to lock on a J-10A. )

Lo cual no es sorprendente. El diseño del J-10 corresponde con un caza ACM (close combat) energético. Es ese sentido una mezcla (aerodinámica) de F-16 y Gripen.

4. 4-gen del nivel alta (4.5 gen, con lo y hi )-- F-16 E/F, J-10B, Rafale, F/18E, Su-30MKI, J-11B etc.

5. 4.5+ : EF Typhoon, F-15E, Su-35(?),

6. 4.5 ++ : futuro F-15 (Silent Eagle?) futuro SAC (J-19/J-16 Red Dragon? primer vuelo sería este año)

Esto no deja de ser curioso. El Rafale no es "menos avanzado" que el F-15SE, Typhoon o SU-35 yo diria mas bien lo contrario.

6. 4.5+++ : F-35 lightening II ( e.g. no pueden supercruise)

7. 5-gen: F-22A, futuro J-20 (?) , Futuro T-50 (?)*

¿La SC es la característica diferencial de un 5Gen? Creo que no.

En el fondo yo no comparto esa clasificacion de 4.0, 4.25, 4.50, 4.75, etc. que está de moda. Nunca he visto que a los 1Gen los clasifiquen así y eso que incluye desde el ME-262 hasta el MIG-19.

Es ampliamente reconocido que el J-10A es el equivalente de F-16 C / D (it's almost taken as common knowledge that J-10A is an equivalent of F-16 C/D).

Tengo entendido que sería equivalente al F-16C Block 40/42.

Con mucho más cambio, J-10B, aúnque cómo una plataforma y motor jueven, es más o menos equivalente de F-16 E/F. ( With much more advanced features, J-10B is about an equivalent of F-16 E/F, even with a younger platform and relatively unproven engine).

¿En qué sería equivalente? ¿En sus capacidades electrónicas o en sus características aerodinámicas? Pregunto ya que el F-16E/F es, aerodinámicamente, el peor F-16.

"... El J-10 ocupa el mismo nicho que el F-16C/D/E/F y Rafale, siendo más pequeño que el F/A-18E/F y Eurofighter. ... El J-10 representa un hito importante para la industria de China - es aviones de combate modernos competitivos en los parámetros cardinales con la tecnología actual de producción de La EU, y es claramente un diseño único indígenas a pesar de los comentarios de los críticos occidentales.... que el J-10 no tendrá el impacto estratégico de la Sukhoi de largo alcance... En combate cuerpo a la J-10 tiende a igualar o superar a los luchadores de la serie para adolescentes, y que coincida con el Eurocanards. Su principal limitación estará en su tamaño y el rendimiento combatir la radio - el papel del Superioridad Área cedido a los Sukhoi. " (traduction : google)

(fuente: http://www.ausairpower.net/APA-Sinocanard.html)

Dificilmente el F-16 y Rafale esten en la misma categoría conceptual. El equivalente del F-16 es el M2000. En cuanto a los "Eurocanards" si bien en principio parecen similares lo único que tienen en comun es lo de "Euro" en lo demás son bastantes distintos.

Regards

 

[SuperEtendard]

¿Estas son verdaderas?

rolleyes

Saludos

 

[SpeederX]

^^ CG lo de F-22A. Falsos.
--- merged: Sep 10, 2011 8:19 PM ---
Gracias Super Etendad!

Lo que he dicho ea un opinion sólo, aúnque sea lo de un poco más popular ( creo).

De acuerdo que es bastante dificil a distinguir las cazas entre 4.5 gen y 5th. Cada uno tiene su caractores ( un poco diff. elctronicas, aerodynamicas, motors, misiles, etc.etc). Sin embargo, he dicho lo de arrive para rechazar lo que dijo Juanma que “J-10B eata por debajo de Rafale y EF por ser otra catagoría”. Bueno, tal vaz Rafale tiene electronicas un poco mejor, con motors más maduro y un poco mejor hecho, etc, pero los 2 son la misma catagoría, Juanma. Suppongo que la calidad y experiencecia de los pilotos lleven más pesos aquí.

lo más importante es J-10A = F-16 C/D generalmente ( o sea F-16 C Block 40/42? no lo sabemos por cierto porque nadie se sepa las cifras precisas de J-10A por ahora, ní de la F-16 C/D – son classificados). De acuerdo?

• Púes si creis F-16 E/F > F-16 C/D, y J-10B > J-10A, F-16 E/F tendrá que = J10B, más o menos, lo menos son de la misma catagoría. ( Sobre aerodynamicas, por examplo, J-10A/B se pueden hacer maniobra de Cobra aún mejor que Su-27 y Su-30. Se puede F-16 C/D/E/F? ). Por fin J-10 es cómo una “mazla” de F-16 y Eurocanards.

• Entoncés La cuescion ahora es cuendas “catagorías” Rafale tiene “por encima” de F-16 E/F ? ---Para Juanma.

• A que sí que Rafale tiene la misma “niche” que F-16s y J-10s.:) Y Supercruise es uno de los "4S" de 5 gen.

 

[Buitreaux]

¿Estas son verdaderas?

¿Preguntas en serio? Es un chotoshop malisimo.

 

[Rumplestilskin]

Lo cual no es sorprendente. El diseño del J-10 corresponde con un caza ACM (close combat) energético. Es ese sentido una mezcla (aerodinámica) de F-16 y Gripen.

No creo que ese sea el concepto tras el J-10 Super, no al menos en el sentido de un F-16 chino. El F-16 nace como el sumun del dogfight (no confundir dogfight con combate cercano, el primero es un modo del segundo, un modo al que nadie quiere llegar), sin capacidades BVR. Lo buscado era la máxima capacidad de girar en el plano horizontal sin perder altura y velocidad. Pero fue un camino que los diseños inmediatamente posteriores no siguieron, priorizando, en el combate cercano, eliminar el dogfight mediante el uso de los nuevos misiles offboresight a los cuales ayudaban con el máximo giro posible instantáneo, y altos alfa. Y procuraron desde un principio tener capacidad BVR.

A fines de los 70, la fórmula aerdinámica más simple para obtener esas capacidades es el delta con canards, y de ahí la sucesión de diseños en los distintos países productores de cazas con esas características.

El J-10 está, en cuanto a su empleo táctico (no al diseño del avión), más cerca de un Mirage 2000 o Mig-29: un caza que sin ser de superioridad aérea como lo entienden las grandes potencias, por falta persistencia (alcance y carga de armas; posiblemente también capacidades EW contra SAMs) para imponerse en cielos enemigos, busca la capacidad para enfrentar a esos mismos aviones en su propio espacio aéreo, modo BVR inclusive.

Y así como el J-10 no está en la categoría de un EF-2000 o Rafale en cuanto a su persistencia de combate (no tiene la carga de armas / combustible de éstos), ni en su polivalencia (por ahora, simples bombas tontas es todo lo que se ha visto en el J-10 como armamento AS); yo no descartaría que sea bien capaz de batirse con los mismos en un combate AA. Su fórmula arodinámica es de la misma generación, y la mera existencia del J-20 habla de tecnologías incluso más avanzadas que las disponibles en aviones europeos, por lo menos en ciertas aéreas, de las cuales beneficiarse (como los 4G estadounidenses se han beneficiado de desarrollos para su 5G).

En general, es importante no ser lineal en cuanto a la consideración de características de las aeronaves. Así por ejemplo, se menciona comúnmente que los F-35; T-50 y J-20 son menos furtivos que un F-22. No hay que hacer una consideración lineal de esa aseveración; el ATF nace pensando en un escenario bastante concreto: obtener la superioridad aérea sobre el este de Europa, con una URSS lanzada a la ofensiva, esto es, con el más extenso "campo minado" antiaéreo del mundo desplegándose ante él. Los enemigos principales no eran los Su-27/Mig-27, si no los S-300 y Buk, la nueva generación SAM de alta movilidad que la URSS desplegaba a fines de los 70 (con la USAF teniendo bien presente las pérdias en Vietnam y Yom Kippur). De hecho, el programa se inicia pensando en un avión de ataque, o incluso, en un ala voladora subsónica con misiles AA (en los ensayos tenía mejor tasa de supervivencia que los cazas, justamente por los SAMs). Ninguno de los demás cazas furtivos ha sido concebido con un escenario así en mente, por lo que la furtividad all arround no tiene la misma importancia. Ahora, eso no quita que, para hablar de un avión en concreto, el F-35, si posea -lo digo como posibilidad, no como afirmación- un diseño furtivo más cuidado en el frontal por ejemplo, o ante un tipo de ondas radar en específico (la banda X de cazas y misiles AA por ejemplo).

 

[SuperEtendard]

^^ CG lo de F-22A. Falsos.

Ya me parecia, gracias.

De acuerdo que es bastante dificil a distinguir las cazas entre 4.5 gen y 5th. Cada uno tiene su caractores ( un poco diff. elctronicas, aerodynamicas, motors, misiles, etc.etc).

La verdad que yo creo que es bastante simple diferenciar un 4Gen de un 5Gen. Como 5Gen yo cuento 4 hasta el momento: F-22, F-35, T-50 y J-20.

Sin embargo, he dicho lo de arrive para rechazar lo que dijo Juanma que “J-10B eata por debajo de Rafale y EF por ser otra catagoría”. Bueno, tal vaz Rafale tiene electronicas un poco mejor, con motors más maduro y un poco mejor hecho, etc, pero los 2 son la misma catagoría, Juanma. Suppongo que la calidad y experiencecia de los pilotos lleven más pesos aquí.

Si nos guiamos por dimensiones y pesos el J-10, F-16E y Rafale estarían en la categoría de 10 Ton. Pero si vamos a las prestaciones el J-10 y F-16 quedan muy detras de el.

Púes si creis F-16 E/F > F-16 C/D, y J-10B > J-10A, F-16 E/F tendrá que = J10B, más o menos, lo menos son de la misma catagoría. ( Sobre aerodynamicas, por examplo, J-10A/B se pueden hacer maniobra de Cobra aún mejor que Su-27 y Su-30. Se puede F-16 C/D/E/F? ).

El F-16E es mas avanzado "electrónicamente" pero no aerodinámicamente que el F-16C. El J-10B además de mejor electrónica, eso supongo, parece incluir mejoras aerodinámicas. Y no, el F-16 no puede hacer una maniobra Cobra porque tiene limitación de AOA pero tampoco un Flanker tiene la CV de un Viper...

Por fin J-10 es cómo una “mazla” de F-16 y Eurocanards.

¿A qué eurocanard? Porque entre los 3 existen notorias diferencias. En el J-10 se ven soluciones parecidas a las del Gripen, pero no se parece en nada al Typhoon o al Rafale.

Por cierto interesante cambio en las intakes entre el J-10A y el J-10B...

Saludos

 

[Landa]

Esto no deja de ser curioso. El Rafale no es "menos avanzado" que el F-15SE, Typhoon o SU-35 yo diria mas bien lo contrario.

Siempre defendiendo al Rafale con uñas y dientes rofl. Hablando en serio, te contesto de acá en adelante.

¿La SC es la característica diferencial de un 5Gen? Creo que no.

En el fondo yo no comparto esa clasificacion de 4.0, 4.25, 4.50, 4.75, etc. que está de moda. Nunca he visto que a los 1Gen los clasifiquen así y eso que incluye desde el ME-262 hasta el MIG-19.

Aún no se sabe cual va a ser la característica diferencial de un 5gen, porque lo interesante de las generaciones es que surgen solas, por la propia evolución y se determinan como tales a futuro... En la época del Me-262 y el MiG-19... nadie hablaba de generaciones.

Dificilmente el F-16 y Rafale esten en la misma categoría conceptual. El equivalente del F-16 es el M2000. En cuanto a los "Eurocanards" si bien en principio parecen similares lo único que tienen en comun es lo de "Euro" en lo demás son bastantes distintos.

Regards

Categoría, clase, generación y desempeño son cosas distintas.

De acuerdo que es bastante dificil a distinguir las cazas entre 4.5 gen y 5th. Cada uno tiene su caractores ( un poco diff. elctronicas, aerodynamicas, motors, misiles, etc.etc). Sin embargo, he dicho lo de arrive para rechazar lo que dijo Juanma que “J-10B eata por debajo de Rafale y EF por ser otra catagoría”. Bueno, tal vaz Rafale tiene electronicas un poco mejor, con motors más maduro y un poco mejor hecho, etc, pero los 2 son la misma catagoría, Juanma. Suppongo que la calidad y experiencecia de los pilotos lleven más pesos aquí.

lo más importante es J-10A = F-16 C/D generalmente ( o sea F-16 C Block 40/42? no lo sabemos por cierto porque nadie se sepa las cifras precisas de J-10A por ahora, ní de la F-16 C/D – son classificados). De acuerdo?

• Púes si creis F-16 E/F > F-16 C/D, y J-10B > J-10A, F-16 E/F tendrá que = J10B, más o menos, lo menos son de la misma catagoría. ( Sobre aerodynamicas, por examplo, J-10A/B se pueden hacer maniobra de Cobra aún mejor que Su-27 y Su-30. Se puede F-16 C/D/E/F? ). Por fin J-10 es cómo una “mazla” de F-16 y Eurocanards.

• Entoncés La cuescion ahora es cuendas “catagorías” Rafale tiene “por encima” de F-16 E/F ? ---Para Juanma.

• A que sí que Rafale tiene la misma “niche” que F-16s y J-10s.:) Y Supercruise es uno de los "4S" de 5 gen.

Como ya dije, categoría, clase, generación y desempeño son cosas distintas...

Una cosa es la generación: 4ta generación para todo avión "no stealth" multirol y con la suite electrónica acorde, hablando mal y rápido.

Otra cosa es la clase (juanma dijo categoria, pero creo que se refería a Clase, puesto que algo de "menor categoría" es necesariamente peor)... Hi-Lo y esas cosas... no todos los aviones de 4ta generación tienen la misma clase. JF-17, Tejas, Gripen... son de 4ta gen, pero son de otra clase que el Rafale o el EF... La clase determina no la capacidad, sino la función.

Creo que eso va a alivianar un poco el problema, ya que hablan con términos mal definidos.

 

[SuperEtendard]

Tanto tiempo Rumple, un gusto tenerte por aquí nuevamente!

No creo que ese sea el concepto tras el J-10 Super, no al menos en el sentido de un F-16 chino. El F-16 nace como el sumun del dogfight (no confundir dogfight con combate cercano, el primero es un modo del segundo, un modo al que nadie quiere llegar), sin capacidades BVR. Lo buscado era la máxima capacidad de girar en el plano horizontal sin perder altura y velocidad. Pero fue un camino que los diseños inmediatamente posteriores no siguieron, priorizando, en el combate cercano, eliminar el dogfight mediante el uso de los nuevos misiles offboresight a los cuales ayudaban con el máximo giro posible instantáneo, y altos alfa. Y procuraron desde un principio tener capacidad BVR.

A fines de los 70, la fórmula aerdinámica más simple para obtener esas capacidades es el delta con canards, y de ahí la sucesión de diseños en los distintos países productores de cazas con esas características.

El J-10 está, en cuanto a su empleo táctico (no al diseño del avión), más cerca de un Mirage 2000 o Mig-29: un caza que sin ser de superioridad aérea como lo entienden las grandes potencias, por falta persistencia (alcance y carga de armas; posiblemente también capacidades EW contra SAMs) para imponerse en cielos enemigos, busca la capacidad para enfrentar a esos mismos aviones en su propio espacio aéreo, modo BVR inclusive.

Si, no expliqué completamente el concepto.
Me refería que el J-10 por su diseño trabaja con Vortex para mejorar la maniobrabilidad, etc. en forma similar al F-16 pero agrega los canards (al estilo Gripen) para mejorar su control a bajas velocidades y altos AOA (el talón de Aquiles del F-16). Por eso no me sorprende que el J-10 pueda vencer al SU-27 en ACM.
Ahora, en la configuración general, es cierto que parece "funcionar" mas al estilo de un MIG-29/M2000 que de un F-16.

Y así como el J-10 no está en la categoría de un EF-2000 o Rafale en cuanto a su persistencia de combate (no tiene la carga de armas / combustible de éstos), ni en su polivalencia (por ahora, simples bombas tontas es todo lo que se ha visto en el J-10 como armamento AS); yo no descartaría que sea bien capaz de batirse con los mismos en un combate AA. Su fórmula arodinámica es de la misma generación, y la mera existencia del J-20 habla de tecnologías incluso más avanzadas que las disponibles en aviones europeos, por lo menos en ciertas aéreas, de las cuales beneficiarse (como los 4G estadounidenses se han beneficiado de desarrollos para su 5G).

Cierto, el J-10 aerodinámicamente es muy interesante. Me gustaría saber (de puro curioso) si aerodinámicamente puede equilibrar o incluso superar al Rafale, que repito, creo la plataforma aerodinámica 4Gen mas avanzada.

En general, es importante no ser lineal en cuanto a la consideración de características de las aeronaves. Así por ejemplo, se menciona comúnmente que los F-35; T-50 y J-20 son menos furtivos que un F-22. No hay que hacer una consideración lineal de esa aseveración; el ATF nace pensando en un escenario bastante concreto: obtener la superioridad aérea sobre el este de Europa, con una URSS lanzada a la ofensiva, esto es, con el más extenso "campo minado" antiaéreo del mundo desplegándose ante él. Los enemigos principales no eran los Su-27/Mig-27, si no los S-300 y Buk, la nueva generación SAM de alta movilidad que la URSS desplegaba a fines de los 70 (con la USAF teniendo bien presente las pérdias en Vietnam y Yom Kippur). De hecho, el programa se inicia pensando en un avión de ataque, o incluso, en un ala voladora subsónica con misiles AA (en los ensayos tenía mejor tasa de supervivencia que los cazas, justamente por los SAMs). Ninguno de los demás cazas furtivos ha sido concebido con un escenario así en mente, por lo que la furtividad all arround no tiene la misma importancia. Ahora, eso no quita que, para hablar de un avión en concreto, el F-35, si posea -lo digo como posibilidad, no como afirmación- un diseño furtivo más cuidado en el frontal por ejemplo, o ante un tipo de ondas radar en específico (la banda X de cazas y misiles AA por ejemplo).

La verdad que yo no tengo una opinión muy cierta sobre el tema. Parece que el T-50 siendo furtivo (y no como algunos afirman que probablemente termine en un LO como los eurocanards) tiene otra concepción tanto respecto al F-22 como al F-35. En cuanto al J-20 difícil saberlo, pero me sigo inclinando por una especie de MIG-25/31 furtivo.
En cuanto a tu último párrafo no deja de ser una posibilidad dado el empleo que en principio parecería que tendría en la USAF/USN.

Saludos
--- merged: Sep 10, 2011 11:53 PM ---

Aún no se sabe cual va a ser la característica diferencial de un 5gen, porque lo interesante de las generaciones es que surgen solas, por la propia evolución y se determinan como tales a futuro...

No coincido en la interpretación que le das al nacimiento de una generación. En cuanto a las características de los 5Gen me parece que en EEUU, Rusia y China las tienen bastante claras...

Como ya dije, categoría, clase, generación y desempeño son cosas distintas...

Una cosa es la generación: 4ta generación para todo avión "no stealth" multirol y con la suite electrónica acorde, hablando mal y rápido.

Otra cosa es la clase (juanma dijo categoria, pero creo que se refería a Clase, puesto que algo de "menor categoría" es necesariamente peor)... Hi-Lo y esas cosas... no todos los aviones de 4ta generación tienen la misma clase. JF-17, Tejas, Gripen... son de 4ta gen, pero son de otra clase que el Rafale o el EF... La clase determina no la capacidad, sino la función.

Creo que eso va a alivianar un poco el problema, ya que hablan con términos mal definidos.

No aclares que oscurece...

Sería bueno que dieras definiciones. Un 4Gen es bastante mas complejo de definir.
Ahora qué entendés por categoría o clase? y qué por desempeño? Pregunto porque se suele clasificar a los aviones como: categoría 10Ton, 12Ton u 8Ton, etc.

Saludos

 

[Landa]

Ahi estas incurriendo en un error... para difenrenciar distntos "tamaños" se usa el término CLASE. Un VW vento está varias clases por encima de un Mini Cooper, pero no es de más categoría... incluso hasta podría ser de menor categoría.

Desempeño es la capacidad de realizar su misión con efectividad... eso es algo que se ve en la práctica y es muy dificil de determinar a priori....

Lo que me refería con las generaciones, es que la clasificación en generaciones de cazas ha surgido en épocas de la 4ta gen.

 

[SpeederX]

Hay un “rumor” (de buen fuente) que dice que había otro “J-20” de CAC de un diseñodifferente antes de éste lo que vimos. Aquello se falló. El primer vuelo de este J-20 fue mucho antes , no estaba en Chengdu sino en otra lugar. -- los desertos del Noroeste? CAC tenía confianza de ambos motor y la aerodynamica de este J-20 much más antes del Enero.

Bueno, suppongo es la hora a introducir Chengdu al Zonamilitar:

J-20 se nacío en Chengdu, cómo JF-17, J-10A y J-10B.

Chengdu es la capital del Provincía Sichuan (del Oeste de China), la província de China con más habitantes.

Cómo se parence el centro de Chengdu ( no está lejos de CAC):

No es una sorpresa que se puede encontrar más de la mitad de los diseñadores de CAC o sus mujeres “shopping” cercando de aquí durande los fines de semanas:

Los volumen del los habitantes en Chengdu que hablamos:

y más:

y mucho más... por todos los direccíones...

Suppongo que tengamos una idea ahora de que estamos hablando? Una Gran Mulalla de Habitantes.


CAC está dentro de la ciudad Chengdu, aúnque no está en el centro. Está muy cerca de aquí:

La entrada de los campos de CAC dónde parken los dos J-20s:

Ahora, si el “rumor” no es correcto, o sea si CAC no tiene ni **** idéa de lo que occuría con el motor, etc., púes CAC estará totalmente loco, haciendo los premier vuelos y las maniobras del J-20 encima de las cabezas de más de 10.4 milliones de ciudadanos.

 

[Juanma]

Tanto el Tifon como el Rafale tiene capacidad de ataque a tierra con armamento inteligente, el J-10, hasta el día de hoy solo con bombas tontas.
El Rafale tiene capacidad de reconocimiento y ataque nuclear. el J-10 no.
El Rafale y Tifon puede salir con 8 misiles mas tanques en misiones de superioridad aerea. El J-10 en breve va a poder con 6.
El alcance de los eurocanards es muy superior al del J-10

Y todavia no me tuve que preocupar en hablar de motor y sensores.

Si quieren seguir comparandolos alla uds pero a simple vista es claro que juegan en 2 ligas distintas.

 

[Iconoclasta]

.

Que bueno leerte de vuelta Rumplestilskin!

 

[SpeederX]

Tanto el Tifon como el Rafale tiene capacidad de ataque a tierra con armamento inteligente, el J-10, hasta el día de hoy solo con bombas tontas.

Eso es nuevo.Eek2 Fuente, por favour?:)

El Rafale tiene capacidad de reconocimiento y ataque nuclear. el J-10 no.

Los avionnes de 1940s támbien lo tenian, y...? ¿Cuantas veces te puedes ver en tu vida que el Rafale demostrar este capacidad? ¿ O núnca? ¿ Que es la neccesidad para añadir una funcción que núnca la usaría? ¿ si añadir un botón de anti- virus biologíca al un Ford Fiesta , el cual se va a ser otra Liga? Un “marketing tondería”, nada más me temo.

El Rafale y Tifon puede salir con 8 misiles mas tanques en misiones de superioridad aerea. El J-10 en breve va a poder con 6.
El alcance de los eurocanards es muy superior al del J-10

Simpre hablamos del J-10B, no J-10A, cuando hablamos EF y Rafale.

Comparar J-10B (Lo) y EF (Hi) es como comparar de manzana y naranja. ¿Cúal es el mejor? No lo sé. Pero tecnologicamente son de la misma Liga,más o menos, como un VW Polo y un GM Pickup Truck.

Sin embargo, es muy interesante con el Rafale que tiene DOS motores, así con más alcande y # de arma que J-10B. Pero sólo estos no distingir las “Ligas” me temo. Rafale es un LO multirole generalmente, lo mismo que J-10B, pero con más potentía de hacer un poco Superiodad Aerea – támbien se parace un martketing truco, porque cuando hablamos de Superiodad Aerea, Rafale no se puede comparar con un pura raza de eso como, por ejemplo J-11B, o sea EF, Su30s, que támbiem tiene 2 motores.

Y todavia no me tuve que preocupar en hablar de motor y sensores.

La calidad del motor (aparte de con DOS motores) , es casi la unica ventaja clara que Rafale tiene sober J-10B , suppongo. Pero EF y Rafale tienen DSI ? RAM coating? Son algo furtivos? Aerodynamicamente y tecnologíamente, los 2 son similares, cada uno tiene su ventajas.

¿Sensores? NO estoy convercido támpoco porque

- Sólo lleva sobre 6 años de differecía entre el mejor eletronicas de Europa y la de China por el día de hoy. ( China tendrá que igualar Europa en electronicas generalmente antes de 2020). Francía tal vez aún no tenga el mejor techología de todas electronicas de Europa(?)

- J-10B es una “cama de prueba" ( para 5 gen como J-20 ) de varias sub sustemas incluiendo electronicas , tal vaz támbien con algo parecido “360 grados awareness”(?), no lo se.

Entónces es possible que no haya differcía major que creis entre los 2 en sensores. (Los que J-10B son classificados)

Si quieren seguir comparandolos alla uds pero a simple vista es claro que juegan en 2 ligas distintas.

olala, una de Argentina, u otra España, 2 ligas de fótbol distintas. ¿y ... ?

Y todavía no me tuve que preocupar en hablar de los precios. Con lo de Rafale, J-10B podría ser de término de plata pura, o totalmente RAM coating de pies a cabeza...

 

[Juanma]

Macho, para que decis que son 2 cosas distintas por lo motores si ya lo aclare?
Que vuelta le queres dar al tema.
El que los comparó fuiste vos.