¿Debería haber en Argentina una ley de derribos?

[jotabe]

En tierra como?
Porque en el mar o respetas o te comes una pepa. Antes de la pepa hay un procedimiento.
Esta aclarado, todos lo saben y esta mas que clara la cosa.
Ahora lo llevamos al aire, esta aclarado, todos lo saben y es mas que clara la cosa.
No vas a poder comparar nunca entre "tierra" "mar" y "aire" porque es distinto en cada caso.

cierto, pero entre otras cosas entre el primer pepazo y el ultimo que lo hunde el capitan tiene oportunidad de desistir de su accionar

En tierra si operas un arma de manera temeraria y desoyendo la autoridad seguramente te vas a "topar con algo"

un arma (me imagino te referis a una pistola o arma de fuego en gral.) es una cosa, una avioneta otra...

En el aire, el avion encuadra como arma, no respetar las normas encuadra como que no estas obedeciendo a la autoridad.

en el aire el avion representa un avion, no un arma... puede ser utilizado como arma al igual que un martillo, el cual no es un arma hasta que no se le da un uso especifico, se lo puede considerar como un arma impropia, no propia

Por citar un ejemplo al voleo
1) El padre no presento plan de vuelo?
2) Al padre no le anda la radio?
3) EL padre decide ignorar las leyes aereas?
Cuantas cosas le tienen que pasar a este tipo!!!!

viste? pero en caso de vida o muerte de un familiar talvez "le chupe un huevo" hacer las cosas como se debe porque hay una urgencia superior, de nuevo, estaría encuadrado dentro del tipo pero no habría antijuricidad en su accionar

Me parece no llegaste todavia a ver el tema legal en la aviacion.
Las reglas de intereceptacion son CLARAS y ESTANDARIZADAS y ya se repitieron en el tema mil veces.
Si queres hablar del tema tenes que leer un minimo.

agradezco que me mandes a leer, pero ya he leido bastante sobre el tema, he leido las Libertades del aire de la conferencia de Chicago del 44, que entre otras cosas aclara que la soberanía de los paises en el aire no es absoluta sino relativa, también he leido reglas de intercepcion de varios paises y francamente lo cualitativo no es lo que suceda en el aire sino el procedimiento, quien autoriza, quien defiende los derechos y pueda presentar un rechazo a la medida en tierra y etc etc.

No entiendo a donde va tu punto, si crees que tus argumentos fueron tan fuertes como
para terminar la discución mandandome a leer me parece que tendrías que moderarte un poco mas en la forma de responderme, la sobervia nunca lleva a buen puerto

Aca recuerdo 1. Y fue culpa del piloto como ya nos molestamos en aclarar.
Tengo que aclararlo de nuevo todo lo que hace mal?
De nuevo, ver reglas de interceptacion.

el piloto puede mandarse todos los mocos del mundo, no respetar las directivas, asustarse o lo que fuere, pero del derribo no hay vuelta. Incluso un narco tiene posibilidades de cumplir su pena y reinsertarse en la sociedad si es atrapado en tierra, pero de nuevo, del derribo no hay vuelta.

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aprovecho para dejar en claro que mi postura no tiene tampoco que ver con que los helicopteros o aviones de las FFSS y FFAA se coman "balazos" de la aeronave infractora alegremente, en ese caso esta perfectamente justificado el derribo, pero creo que es casi el unico caso donde lo veo justificable

 

[Juanma]

cierto, pero entre otras cosas entre el primer pepazo y el ultimo que lo hunde el capitan tiene oportunidad de desistir de su accionar

No lo sabes. Si mal no recuerdo, hace poco una pepa en la sala de motores hizo que se prenda fuego y hunda.

un arma (me imagino te referis a una pistola o arma de fuego en gral.) es una cosa, una avioneta otra...

en el aire el avion representa un avion, no un arma... puede ser utilizado como arma al igual que un martillo, el cual no es un arma hasta que no se le da un uso especifico, se lo puede considerar como un arma impropia, no propia

En el contexto del siglo XXI un avion es un arma. Sino porque pensas que cuando hubo cumbres aca en Argentina estaban los aviones armados la NFZ? Te pensas que no estaba la ley puesta para esos eventos?
Los que hacen las leyes ya saben eso y eso es una muestra clara.

viste? pero en caso de vida o muerte de un familiar talvez "le chupe un huevo" hacer las cosas como se debe porque hay una urgencia superior, de nuevo, estaría encuadrado dentro del tipo pero no habría antijuricidad en su accionar

Te sale el boga de adentro y justificas de cualquier manera lo que sea.
Porque no metes un argumento decente?
Te das cuenta TOOOOOOOOOOOOODO lo que tiene que hacer mal el tipo a proposito para que suceda lo malo.

agradezco que me mandes a leer, pero ya he leido bastante sobre el tema, he leido las Libertades del aire de la conferencia de Chicago del 44, que entre otras cosas aclara que la soberanía de los paises en el aire no es absoluta sino relativa, también he leido reglas de intercepcion de varios paises y francamente lo cualitativo no es lo que suceda en el aire sino el procedimiento, quien autoriza, quien defiende los derechos y pueda presentar un rechazo a la medida en tierra y etc etc.

No entiendo a donde va tu punto, si crees que tus argumentos fueron tan fuertes como
para terminar la discución mandandome a leer me parece que tendrías que moderarte un poco mas en la forma de responderme, la sobervia nunca lleva a buen puerto

Si vos no tenes en cuenta esa misma legislacion que leiste porque no conviene en tus argumentos que queres que le haga

el piloto puede mandarse todos los mocos del mundo, no respetar las directivas, asustarse o lo que fuere, pero del derribo no hay vuelta. Incluso un narco tiene posibilidades de cumplir su pena y reinsertarse en la sociedad si es atrapado en tierra, pero de nuevo, del derribo no hay vuelta.

Me gusta esa, en el mar pensas que pueden sobrevivir al impacto, al fuego, al frio y a no ahogarse.
Pero en el aire pensas que al 1er impacto el avion se desintegra.
Podrías ser un poco mas imparcial no te parece?
Si vamos a citar ejemplos que nos convengan, voy a argumentar aca en Argentina le disparamos a 1 avion y no hubo muertos ni heridos.

 

[jotabe]

mira, te contesto bien rapido.

1) un buque aunque se incendie no tarda 20 segundos en hundirse ni lo hace a mas de 400km por hora, siempre un marinero tiene mas chances de llegar al agua vivo que un aviador de llegar a tierra vivo, si no lo queres ver es tu problema

2) en el contexto del Siglo XXI? que doctrina juridica es esa? en el contexto del siglo XX estaba la seguridad nacional entonces tener barba significaba ser subversivo para algunos craneos iluminados... Una avioneta no es un SdA y no es un arma, a menos que se la utilize como tal, cosa que tambien se puede hacer con un auto, una bicicleta o cualquier otro bien mas o menos apto. La hipotesis de Mar del Plata es diametralmente opuesta la de un narco cruzando la frontera, en ESE caso (el de mar del plata) la intencion no hubiera sido contrabandear nada, sino utilizar el avion (ahi si) como arma. pero justamente por el uso que se le hubiera dado.
Que traficante planea arrojarse cual kamikaze a la casa rosada? todavía no vi ninguno con esa intencion, mas bien se los ve muy contentos aterrizando en aerodromos de todo el pais con complicidad de varios en tierra

3) claro que me sale el boga de adentro, estamos hablando de una ley, si vos queres decir barrabasadas que no tienen sustento jurídico para justificar tus puntos de vista allá vos. el punto es la ANTIJURICIDAD, si vos no queres analizar esta posibilidad en la que haga todo mal, entonces mañana metamos en cana a los bomberos por destruir puertas y ventanas, total, que importa que iban a salvar personas de morir quemadas, si lo que importa es proteger la propiedad.

4) claro que la tengo en cuenta, por eso la critico en los aspectos que me parecen mal... vos leiste alguna vez algo con lo que no estabas de acuerdo, solo para estar informado?

5) ya que te gustan las estadisticas buscame cuanta gente sobrevivió a naufragios y cuantas a accidentes aereos, si me demostras que las probabilidades son aunque sea relativamente parecidas, seguimos hablando. porque yo opino que un derribo tiene una altisima probabilidad de terminar con la vida del / los tripulantes de la aeronave derribada.

frase final:

Do Not Feed the troll

y con esto me llamo al silencio

 

[Iconoclasta]

Bajamos todos un par de cambios, se editan mensajes a partir de aca.

 

[Juanma]

1) un buque aunque se incendie no tarda 20 segundos en hundirse ni lo hace a mas de 400km por hora, siempre un marinero tiene mas chances de llegar al agua vivo que un aviador de llegar a tierra vivo, si no lo queres ver es tu problema

Una vez pensas incompletamente. Un marinero una vez que llega al agua tiene tantos o mas peligros que arriba del barco.
Que avion narco interceptas que vuela a 400 km/h?

2) en el contexto del Siglo XXI? que doctrina juridica es esa? en el contexto del siglo XX estaba la seguridad nacional entonces tener barba significaba ser subversivo para algunos craneos iluminados... Una avioneta no es un SdA y no es un arma, a menos que se la utilize como tal, cosa que tambien se puede hacer con un auto, una bicicleta o cualquier otro bien mas o menos apto. La hipotesis de Mar del Plata es diametralmente opuesta la de un narco cruzando la frontera, en ESE caso (el de mar del plata) la intencion no hubiera sido contrabandear nada, sino utilizar el avion (ahi si) como arma. pero justamente por el uso que se le hubiera dado.
Que traficante planea arrojarse cual kamikaze a la casa rosada? todavía no vi ninguno con esa intencion, mas bien se los ve muy contentos aterrizando en aerodromos de todo el pais con complicidad de varios en tierra

Una vez mas, razonas de manera limitada.
Primero. Si una persona no hace caso a las autoridades no y no sabes cuales son sus intenciones tenes que planear acorde a eso.
Segundo. No solo en MDQ, tambien se repitió la ley en Tucuman.
Tercero. Si se autorizó en esos momentos es porque se concidera que un avion que entra a una area poblada es una amenaza (o arma jejeje) Cuarto. Porque en esa ley ya tenía como consecuencias derribar el avion o sea, ponia en peligro la vida de su(s) ocupante(s)
O sea, es una ley que sienta un precedente.
Un auto no es un arma y aun así si pasas por alto un checkpoint militar y ahi vemos que pasa no? jejeje

3) claro que me sale el boga de adentro, estamos hablando de una ley, si vos queres decir barrabasadas que no tienen sustento jurídico para justificar tus puntos de vista allá vos. el punto es la ANTIJURICIDAD, si vos no queres analizar esta posibilidad en la que haga todo mal, entonces mañana metamos en cana a los bomberos por destruir puertas y ventanas, total, que importa que iban a salvar personas de morir quemadas, si lo que importa es proteger la propiedad.

Bue, ya nos vamos a lo ridiculo no?
Explicame por favor como remotamente se aplica el ejemplo de los bomberos.

4) claro que la tengo en cuenta, por eso la critico en los aspectos que me parecen mal... vos leiste alguna vez algo con lo que no estabas de acuerdo, solo para estar informado?

Por ejemplo que?

5) ya que te gustan las estadisticas buscame cuanta gente sobrevivió a naufragios y cuantas a accidentes aereos, si me demostras que las probabilidades son aunque sea relativamente parecidas, seguimos hablando. porque yo opino que un derribo tiene una altisima probabilidad de terminar con la vida del / los tripulantes de la aeronave derribada.

El que se puso a jugar con las estadisticas sos vos y fui al ridiculo para demostratelo. La pucha menos mal que lo aclaré

Frase final........

Bueno, no se, completen con algo inteligente uds mismos.

 

[Tordillo_c222]

viste? pero en caso de vida o muerte de un familiar talvez "le chupe un huevo" hacer las cosas como se debe porque hay una urgencia superior, de nuevo, estaría encuadrado dentro del tipo pero no habría antijuricidad en su accionar

Estimado: Si el padre, en su desesperación ignora TODAS LAS NORMAS porque "le c... un huevo" eso no justifica que este violando las normas.

Es similar a un hombre que en el apuro agarra el auto a la noche, no prende las luces porque no le funcionan, no respeta semáforos, va en contramano a lo que da el auto... por el apuro.

No sería extraño que no llegue, y el apuro no justifica lo que hace.

 

[Tordillo_c222]

mira, te contesto bien rapido.

1) un buque aunque se incendie no tarda 20 segundos en hundirse ni lo hace a mas de 400km por hora, siempre un marinero tiene mas chances de llegar al agua vivo que un aviador de llegar a tierra vivo, si no lo queres ver es tu problema

Estimado, si comparamos Aire-Agua le comento que el piloto tiene más oportunidades para impactar donde quiere un buque no. ¿Qué le garantiza que el primer disparo no caiga en la zona más habitada del buque? Por más que tarde 10 años en hundirse, ya estan todos muertos.
Dicho sea de paso sin trajes de supervivencia no durarían más de 10 minutos en el agua helada (con suerte 10).

2) en el contexto del Siglo XXI? que doctrina juridica es esa?

Supongo que en la misma doctrina jurídica que usaron el 9-11. ¿Se entiende?

en el contexto del siglo XX estaba la seguridad nacional entonces tener barba significaba ser subversivo para algunos craneos iluminados... Una avioneta no es un SdA y no es un arma, a menos que se la utilize como tal, cosa que tambien se puede hacer con un auto, una bicicleta

Le comento que ya intentaron usar un auto-bomba en las torres gemelas y no llego a mayores, desconosco si antes de eso utilizaron bicicletas, pero en mi experiencia personal el piloto termina con más heridas que el árbol!.

o cualquier otro bien mas o menos apto. La hipotesis de Mar del Plata es diametralmente opuesta la de un narco cruzando la frontera, en ESE caso (el de mar del plata) la intencion no hubiera sido contrabandear nada, sino utilizar el avion (ahi si) como arma. pero justamente por el uso que se le hubiera dado.

¿Vió usted las fotos de el helo de gendarmería con su cola toda cortada por las aspas de la avioneta?

3) claro que me sale el boga de adentro, estamos hablando de una ley, si vos queres decir barrabasadas que no tienen sustento jurídico para justificar tus puntos de vista allá vos. el punto es la ANTIJURICIDAD, si vos no queres analizar esta posibilidad en la que haga todo mal, entonces mañana metamos en cana a los bomberos por destruir puertas y ventanas, total, que importa que iban a salvar personas de morir quemadas, si lo que importa es proteger la propiedad.

Los bomberos estar para salvar vidas, pero no pueden pisar 15 peatones para llegar al punto incendiado... TIENEN NORMAS QUE RESPETAR.

Idem para los pilótos. Si quiere salvar a su hijo tiene que volar algo en condiciones de hacerlo sin poner a NADIE en riesgo.

 

[tanoarg]

Estimado, si comparamos Aire-Agua le comento que el piloto tiene más oportunidades para impactar donde quiere un buque no. ¿Qué le garantiza que el primer disparo no caiga en la zona más habitada del buque? Por más que tarde 10 años en hundirse, ya estan todos muertos.
Dicho sea de paso sin trajes de supervivencia no durarían más de 10 minutos en el agua helada (con suerte 10).

NO...eso no es asi en lo mas minimo!... cuando la ARA o la PNA, deciden disparar a un buque...no lo hacen disparando con el cañon de 100, 76, 127mm o un exocet...y a 5 kilometros de distancia... sino que lo hace "pegado" al buque, y principalmente se utiliza el FAL contra el buque...mientras que los cañones de 40 mm se utiliza municion de maciza para disparar a proa del buque... cuando se utilizo municion maciza contra el buque potero, por altos parlantes y mediante frecuencia se aviso a donde se iba a disparar... a popa del buque...a las antenas del buque...en la zona de proa...donde sea.
la cuestion que los cañones de 40mm (estabilizados) o los manuales de 20 mm, a una distancia de 10 metros, son lo suficientemente precisos para impactar sin dañar a nadie.
incluso, cuando la tripulacion potera abandona el buque (despues que ellos mismos lo incendian), el propio buque de la armada actua como rescatista.
un abrazo

 

[Tordillo_c222]

No lo sabía, Gracias tano.

 

[tanoarg]

no hay nada que agradecer titan... si yo no lo hubiera visto gracias a la filmacion de un gran amigo...tambien tendria dudas...
te aseguro que es muy interesante ver a nuestros marinos disparar con el FAL desde el puente.
un gran abrazo

 

[jotabe]

el problema con analizar los casos de aviones utilizados como terroristas es que es un caso completamente distinto al de avionetas usadas por contrabandistas para pasar mercadería (usualmente drogas pero podría ser cualquier otra). uno es practicamente un acto de guerra y el otro es un contrabando.
es decir, el ejemplo sería: es lo mismo una camioneta -que se sabe- va llena de explosivos a impactar contra algun edificio que una camioneta que va cargada de droga, o lleva 1 tipo secuestrado, o lleva mercadería trucha que no pago impuestos de aduana? la respuesta es obvia.

tordillo
respecto de violar las normas como prevencion de un mal mayor es algo que esta bastamente aclarado, desde la legitima defensa pasando por un monton de otras situaciones. Es cierto que los bomberos tienen normas que respetar, pero si vamos al hecho puntualisimo al romper una puerta o una ventana esta cometiendo un daño en propiedad ajena, es el contexto (osea todo lo que esta alrededor de ese hecho) lo que le da legitimidad a la accion.

por ultimo

Supongo que en la misma doctrina jurídica que usaron el 9-11. ¿Se entiende?

Le comento que ya intentaron usar un auto-bomba en las torres gemelas y no llego a mayores, desconosco si antes de eso utilizaron bicicletas, pero en mi experiencia personal el piloto termina con más heridas que el árbol!.

cierto, pero eso no convirtió a los autos (camioneta creo fue el caso) en "armas" para la doctrina jurídica, de nuevo, no quiero que se confunda narcotrafico con terrorismo, porque son cosas bien distintas

¿Vió usted las fotos de el helo de gendarmería con su cola toda cortada por las aspas de la avioneta?

ya aclare que conforme mi postura cualquier aeronave de las FFSS que se vea amenazada con ser embestida o reciba disparos provenientes del aeronave en fuga tiene derecho al derribo justificado en la autodefensa.

Muy buena info Tano, tambien tenía entendido que en caso de intentar embestir al buque de la ARA o Prefectura habia casos donde habia despegado el helo embarcado y habia hecho uso de sus ametralladoras, esto es asi fehacientemente?

Juanma: leer post #444

 

[tanoarg]

desconozco...por lo menos yo no lo escuche. un abrazo

 

[Juanma]

jotabe leer post #445

wtf!

 

[Tordillo_c222]

...

tordillo
respecto de violar las normas como prevencion de un mal mayor es algo que esta bastamente aclarado, desde la legitima defensa pasando por un monton de otras situaciones. Es cierto que los bomberos tienen normas que respetar, pero si vamos al hecho puntualisimo al romper una puerta o una ventana esta cometiendo un daño en propiedad ajena, es el contexto (osea todo lo que esta alrededor de ese hecho) lo que le da legitimidad a la accion.

Pero romper una puerta NO PONE VIDAS EN PELIGRO.
Volar una avioneta que NO ESTA EN CONDICIONES sin respetar las normas si.

Si hay que analizar TODAS las opciones, ¿Cómo se le avisa al desesperado padre que tiene curso de colisión con otro avión?

Porque el piloto que intercepta hace señas, que el padre elije ignorar, caso contrario no hay puntos negativos para la ley de derribos.

por ultimo
cierto, pero eso no convirtió a los autos (camioneta creo fue el caso) en "armas" para la doctrina jurídica, de nuevo, no quiero que se confunda narcotrafico con terrorismo, porque son cosas bien distintas

A esto quería llegar, ¿Los buques "atacados" son conciderados "armas"?

ya aclare que conforme mi postura cualquier aeronave de las FFSS que se vea amenazada con ser embestida o reciba disparos provenientes del aeronave en fuga tiene derecho al derribo justificado en la autodefensa.

No lo ví, mis disculpas por hacerte repetir esto.

Saludos.

 

[tanoarg]

A esto quería llegar, ¿Los buques "atacados" son conciderados "armas"?

algo se considera arma, segun la doctrina con que emplees algo...
un martillo puede ser una herramienta o un arma...
lo mismo que un cuchillo...
http://www.youtube.com/watch?v=f-rbvWxTWt8

 

[Tordillo_c222]

"Esactamente"

Bajo ese concepto no hay diferencia entre atacar un buque o un avión.

Si se decide abrir fuego contra el objetivo, previo fuego de advertencia, aviso radial o por señales, entre otros, es porque se concidera que es necesario.

Si bien la aeronave tiene mayores posibilidades de generar muertes fue la misma aeronave la que forzó esa situación.

¿Y si en vez de interceptarla por drogas se la intercepto para avisarle que tenía curso de colisión? (claro que la otra aeronave debería estar en condiciones de evitarlo, pero si la idea es ver TODAS las opciones, esta aeronave puede ser un avión narco, por ejemplo.)

Saludos.

 

[Tronador II]

Yo veo que siempre comparan la violación del espacio aéreo y/o penetración de vuelos clandestinos y no autorizados con una persecución policial común.....por qué mejor no se preguntan que haría un Carabinero o un Policía Militar de Brasil, si pasamos por la Aduana de ese país rompiendo la barrera y sin detenernos ante su persecución y requerimientos de que nos aparquemos a un lado de la ruta....que sucedería????

 

[francisco alberto sprovieri]

Yo veo que siempre comparan la violación del espacio aéreo y/o penetración de vuelos clandestinos y no autorizados con una persecución policial común.....por qué mejor no se preguntan que haría un Carabinero o un Policía Militar de Brasil, si pasamos por la Aduana de ese país rompiendo la barrera y sin detenernos ante su persecución y requerimientos de que nos aparquemos a un lado de la ruta....que sucedería????

Buen punto!.

Un abrazo!.

 

[jotabe]

Pero romper una puerta NO PONE VIDAS EN PELIGRO.

no quiero irme por la tangente, pero esto no es necesariamente asi, puede haber una persona desmayada del otro lado de la puerta, de ahi a que los bomberos tienen distintas herramientas, como hachas o trinquetes, porque no siempre se presenta el mismo caso... pero volviendo...

Volar una avioneta que NO ESTA EN CONDICIONES sin respetar las normas si.

no necesariamente, hoy en día vuelan docenas de avionetas violando todas las leyes y sin embargo de sus vuelos no se desprenden accidentes a cada momento

Si hay que analizar TODAS las opciones, ¿Cómo se le avisa al desesperado padre que tiene curso de colisión con otro avión?

Porque el piloto que intercepta hace señas, que el padre elije ignorar, caso contrario no hay puntos negativos para la ley de derribos.

con mero sentido comun le avisaría por radio al otro avion que cambie el curso, si la avioneta infractora cambia de curso intentando interceptar en ese momento corre para la FFSS que lo este persiguiendo la defensa de terceros, y esta autorizado a derribarlo porque evidentemente hay inequivocas señas de que el objetivo final de la avioneta no es otro sino colisionar con el avion

A esto quería llegar, ¿Los buques "atacados" son conciderados "armas"?

depende lo que hagan los tripulantes durante la persecución, hasta que no intenten embestir, o saquen fusiles sus tripulantes para repeler la inspección, decididamente No, es simplemente un buque infractor.

No lo ví, mis disculpas por hacerte repetir esto.
Saludos.

no hay problema, ampliando un poco creo que la ley de derribos no es necesaria porque para los pocos casos donde pueda justificarse un derribo existe la defensa personal y en caso de ataque a la Nacion creo que el art. 21 de la CN es bastante claro.
--- merged: Oct 27, 2011 6:12 PM ---

algo se considera arma, segun la doctrina con que emplees algo...
un martillo puede ser una herramienta o un arma...
lo mismo que un cuchillo...
http://www.youtube.com/watch?v=f-rbvWxTWt8

exacto, de acuedo a nuestro codigo la clasificacion de armas se divide en esencia entre las propias e impropias (y luego hay mas divisiones)

el arma impropia es cualquier elemento que pueda ser utilizado de forma contundente como un arma, pero solo se la considera arma en el caso particular en trato, a diferencia de un arma propia que siempre es considerada un arma, se la use o no (de ahi el delito de la tenencia ilegal de arma de guerra y etc).

 

[argie]

Yo veo que siempre comparan la violación del espacio aéreo y/o penetración de vuelos clandestinos y no autorizados con una persecución policial común.....por qué mejor no se preguntan que haría un Carabinero o un Policía Militar de Brasil, si pasamos por la Aduana de ese país rompiendo la barrera y sin detenernos ante su persecución y requerimientos de que nos aparquemos a un lado de la ruta....que sucedería????

¿Qué harían es una suposición tuya?.
Mejor, documentanos con lo que hacen.