Futuro Tanque de Combate

[Rumplestilskin]

Vos lo dijiste, el T64 era muy caro. El T72 tenia que llenar con cantidad, y el T64 era la "calidad". Hay un libro "why three tanks?". Si lo consigo como Ebook se los paso.

No, el T-64 no era "calidad". Fue justamente problemas iniciales con su conjunto motor/transmisión, así como los números disponibles de estos nuevos conjuntos y los lugares en donde se fabricaban (era un conjunto nuevo, no como la ya difundida combinación motor/transmisión anterior) lo que llevó a pensar en una versión del T-64 con el clásico V-12 que venía usándose desde el T-34 (en nuevas versiones) y la vieja transmisión.

Ocurrió que UVZ aprovechó para meter más elementos de su cosecha (su cargador automático, su suspensión), y eso fue aceptado por el ejército pero enfadó a un político, Dimitri Ustinov que era jefe político de la industria de defensa desde la SGM; el era partidario del nuevo modelo (T-64). En abril del 76, Ustinov asume como ministro de defensa, y para vengarse de que UVZ le había logrado colar su tanque en su momento, dio orden de que tanto los sistemas directores de tiro como las matrices de blindaje compuesto más modernos fuesen a los T-64 y T-80 después, quedando los T-72 como tanques de segunda línea, siendo eso sí, los exportables.

 

[tanoarg]

es una referencia chechena como pregunte anteriormente...o solo rusa?​

no lo se tano.. vos lo sabes?... es lo que lei..

si...figura "abajo" de la nota...en referencias.

pero si me preguntas si conozco personalmente o hable alguna vez con algun rebelde checheno para preguntarle de primera fuente... ahi te tengo que decir que no...

por supuesto que no...pero existen filmaciones en youtube, donde ves como estaban compuestas las unidades...y los chechenos, como entidad independiente hasta 1999...saben escribir.
a lo que voy... es que es "solo una campana"...y como toda y unica campana...solo se cuenta la historia que conviene... si algun dia leemos algo de algun checheno, estoy seguro que diran que destruian a los T80 simplemente tirandole con una piedra...
cada uno lleva su historia para su lado.

tanoarg dijo: ↑

ergo...me estas dando la razon:... pero SI...LO DICEN EN ALGUN LADO:
ane's International Defence Review 7/2007, pg. 15:​

pero Tano!! o bien estamos queriendo decir lo mismo y no nos entendemos o bien yo no me doy cuenta que es lo que estas queriendo decirme... eso que trasncribis dice exactamente lo mismo que te puse mas arriba y textual!

The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own.​

la proteccion combinada del BLINDAJE ESTANDARD Y EL ERA !!

asi es berkut... por eso, el informe de 1997 de Jane´s sobre los t72 con konkart decian que eran "impenetrables"...gracias al kontark... lo cual, simplemente es falso.

y no dice nada del otro mundo... solo que con esa proteccion un T-72 era capaz de resistir un impacto (en el arco frontal) de un M829A1 con DU , ni dice que es imbatible ni indestructible ...

ESO ES EXACTAMENTE LO QUE DICE EL SUPUESTO INFORME DE JANE´S DE 1997

Jane's International Defence Review 7/1997, pg. 15:

"IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION

"Claims that the armour of Russian tanks is effectively impenetrable, made on the basis of test carried out in Germany (see IDR 7/1996, p.15), have been supported by comments made following tests in the US.

"Speaking at a conference on Future Armoured Warfare in London in May, IDR's Pentagon correspondent Leland Ness explained that US tests involved firing trials of Russian-built T-72 tanks fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour (
ERA). In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles.

"When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams tanks, which are among the most formidable of current tank gun projectiles.

"Richard M. Ogorkiewicz"

por alguna extraña razon luego se desarrollaron las A2 y A3 .. seguramente era para no echar a esos pobres empleados que fabricaban municiones... y seguramente nada tenia que ver el resultado de estas pruebas...

Desconozco


tanoarg, dijo: ↑

porque voy a confiar muchisimo mas en quien lo hace...y no en el informe del enemigo.​

tano.. el enlace que te puse es la pagina del fabricante... y los mismos fabricantes rusos son los que ponen esos datos de % de mejora..[/QUOTE]
no...en dicha pagina no dice que el kontark resiste o destruye un apfsds...sino que habla de un conjunto de variables.

PERFECTO!!...QUE ES MUY DISTINTO DE LO QUE DICE EL INFORME DE EE.UU. SOBRE LAS PRUEBAS EN ALEMANIA!.​

porque es muy distinto??? si el M829A1 tenia una capacidad de perforacion X y el blindaje del T-72+ERA era de X+1 .. cual es el misterio??

que uno dice que el kontark te lo hace inexpugnable, y el otro que un conjunto de variablesureducen el daño en el arco frontal... son cosas distintas.

un abrazo titan

 

[Rumplestilskin]

Es lo mismo Tano, y a veces basta con algo mucho más sencillo. Cuando los soviéticos testearon la munición israelí M111 contra los T-72M que usaban los árabes, descubrieron que podía penetrar el glasis, y se decidieron a hacerlo inexpugnable, impenetrable, y todos los in que se te ocurra.

¿Lá mágica solución?

16 mm de acero endurecido.

Era todo lo que necesitaba el glacis del T-72M para resistir, al menos más allá de los 1000 m a las M111.

 

[BorisD]

No, el T-64 no era "calidad". Fue justamente problemas iniciales con su conjunto motor/transmisión, así como los números disponibles de estos nuevos conjuntos y los lugares en donde se fabricaban (era un conjunto nuevo, no como la ya difundida combinación motor/transmisión anterior) lo que llevó a pensar en una versión del T-64 con el clásico V-12 que venía usándose desde el T-34 (en nuevas versiones) y la vieja transmisión.

Ocurrió que UVZ aprovechó para meter más elementos de su cosecha (su cargador automático, su suspensión), y eso fue aceptado por el ejército pero enfadó a un político, Dimitri Ustinov que era jefe político de la industria de defensa desde la SGM; el era partidario del nuevo modelo (T-64). En abril del 76, Ustinov asume como ministro de defensa, y para vengarse de que UVZ le había logrado colar su tanque en su momento, dio orden de que tanto los sistemas directores de tiro como las matrices de blindaje compuesto más modernos fuesen a los T-64 y T-80 después, quedando los T-72 como tanques de segunda línea, siendo eso sí, los exportables.

Gracias por la explicación, justo ahora estoy leyendo sobre eso. Al parecer, al principio, se quejaban de la fiabilidad del cañón del D-68 de 115mm.

 

[Duwa]

Muchachos, en que quedamos entonces?
*Los tanques modernos pueden o no pueden destruirce mutuamente de frente en un 1 contra 1?
*Los 105mm entonces no penetran nada moderno de frente no?
*Si los ERA rusos modernos (o no taaaan modernos) son asi de efectivos, por que no fueron emulados por occidente, que se decanto mas que nada por apliques pasivos?

 

[Hattusil]

¿Lá mágica solución?

16 mm de acero endurecido.

Era todo lo que necesitaba el glacis del T-72M para resistir, al menos más allá de los 1000 m a las M111.

Foto, donde se aprecia la diferencia de espesor luego de la incorporación de las planchas...

 

[tanoarg]

Es lo mismo Tano, y a veces basta con algo mucho más sencillo. Cuando los soviéticos testearon la munición israelí M111 contra los T-72M que usaban los árabes, descubrieron que podía penetrar el glasis, y se decidieron a hacerlo inexpugnable, impenetrable, y todos los in que se te ocurra.

¿Lá mágica solución?

16 mm de acero endurecido.

Era todo lo que necesitaba el glacis del T-72M para resistir, al menos más allá de los 1000 m a las M111.

Te entiendo y comparto Nico... y es justamente lo que hacia referencia desde un primer momento sobre el informe de Jane´s del Kontark... no es que el kontark es efectivo incluso contra apdfs como se decia en un principio, sino que esta justamente en un monton de factores y lo que marcas sobre los 16mm y el dolly parton... la foto de armando es perfecta...
te mando un gran abrazo
--- merged: Dec 1, 2011 1:03 PM ---

*Los tanques modernos pueden o no pueden destruirce mutuamente de frente en un 1 contra 1?

pueden...en potencial... todo depende exclusivamente del ojeterismo.

*Los 105mm entonces no penetran nada moderno de frente no?

depende del tanque moderno...y de la municion... estoy casi seguro que a un ariete lo atraviesan sin problemas... y anda a saber si disparando con un lahat, no generas la baja... no se sabe...hasta que los pingos no esten en la cancha.

*Si los ERA rusos modernos (o no taaaan modernos) son asi de efectivos, por que no fueron emulados por occidente, que se decanto mas que nada por apliques pasivos?

asi de efectivos??

 

[BorisD]

Muchachos, en que quedamos entonces?
*Los tanques modernos pueden o no pueden destruirce mutuamente de frente en un 1 contra 1?
*Los 105mm entonces no penetran nada moderno de frente no?
*Si los ERA rusos modernos (o no taaaan modernos) son asi de efectivos, por que no fueron emulados por occidente, que se decanto mas que nada por apliques pasivos?

1) Sobre si pueden o no destruirSE: al menos a 2km o más, no creo (siempre hablando del uso del cañón con munición AP O HEAT, sin contar los LAHAT o los M91190 (?)). A menor distancia hay que ver. Un tiro a 100mts...
2) al parecer no. Pero usando el LAHAT muy posiblemente, si no lo destruis le rompas todo. ¿cuanto penetra este misil, ya que estamos?
¿Tano, porque te la agarras con el Ariete? jajaja. Tan "blandito" te parece (ojo que no es de mi agrado, pero a 2 o 3 kilómetros no creo que sea tan perforable.
3)Si fueron incorporados, cuando los necesitaron. Israel y USA lo han hecho. Israel, aplica ERA y NERA desde hace varios años. Y USA...aplicó alguna clase de ERA (Vaya uno a saber cuán efectivo) al M1 en el TUSK. Pero considera que ambos, USA e Israel tienen muchos menos años que Rusia produciendo/desarrollando blindajes reactivos, sin subestimarlos.

PD: ¿Por qué quieres destruir la pobre Línea B?

 

[tanoarg]

A menor distancia hay que ver. Un tiro a 100mts...

supuestamente, un M1 se tiroteo a a 50 metros con varios t72 en el 2003... y gano...claro...supuestamente.

 

[douglas]

que nos saldria mas caro, comprar un mbt nuevo o desarrollar y exportar uno propio en tamse?

 

[tanoarg]

es interesante como ee.uu. prefirio en irak los slot, antes que los ERA...supongo que debe ser por la tropa a pie...
--- merged: Dec 1, 2011 1:08 PM ---

que nos saldria mas caro, comprar un mbt nuevo o desarrollar y exportar uno propio en tamse?

siempre va a salir mas caro desarrollar un MBT nosotros...siempre!...el tema pasa por el costo/beneficio, know how y la recuperacion indirecta.

 

[Rumplestilskin]

Los tanques modernos pueden o no pueden destruirce mutuamente de frente en un 1 contra 1?

Siempre ha habido una lucha entre blindaje y cañón, pero es probable, que si tomamos hoy los tanques más modernos, la respuesta sea no.

¿Basado en qué? Pues en algunos hechos:

1-Lo que sabemos, aún muy parcialmente, de las pruebas:

-Si partimos de las pruebas germano/americanas con el T-72M1+K5; tenemos dos puntos: A) ese tanque no representaba lo más avanzado en protección de ese momento (del lado ruso ciertamente no, estaban los T-80U o los T-72B cuya matriz pasiva era la mejor al final de la URSS), y es esperable que del lado occidental los M-1HA y los CR1 estuviesen +/- al nivel de lo mejor de los rusos en ese momento. B) El avance en las municiones no pudo ser grande (está limitado por el que el calibre puede dar), de hecho, en el caso alemán, la munición es la misma, se alargó el cañón para dar más Vo.

2-Con posterioridad, hubo nuevos desarrollos en el blindaje: los M-1A2SEP, CR2, Los leos con cuña y posiblemente nuevas matrices pasivas, los Merk 4, etc.

3-Hubo pruebas, poco conocidas, con esos nuevos desarrollos. Los griegos testearon una de las torres de sus Leo 2HEL (junto con los españoles, los mejores Leo 2 en servicio) contra el 120 mm. No hay detalles del cañón (L44 o L55) ni de la munición; pero es esperable que al menos usaran las más avanzadas DM53; quzá con el cañón corto. El resultado según dicen es que de 30 disparos, solo dos penetraron, y eso debido a la debilidad estructural en la zona donde va el EMES que pidieron se corrija. Otros fabricantes usuarios hablan de la protección de sus modelos como eficaz contra el 120 mm (caso del K2 por ejemplo).

*Los 105mm entonces no penetran nada moderno de frente no?

Hay dos opciones:

1-No lo hacen.
2-Lo hacen y todos los que se pasaron al 120 mm son retardados mentales.

¿Cuál crees más posible?

*Si los ERA rusos modernos (o no taaaan modernos) son asi de efectivos, por que no fueron emulados por occidente, que se decanto mas que nada por apliques pasivos?

En primer lugar, las pruebas fueron en 1996; no hay nuevos desarrollos occidentales después de eso. En segundo lugar, porque sencillamente tienen medios pasivos que hacen lo mismo. Preguntar eso es como preguntar...si los Ferrari son buenos, ¿Por qué existen los Porche?

 

[tanoarg]

¿Tano, porque te la agarras con el Ariete? jajaja. Tan "blandito" te parece (ojo que no es de mi agrado, pero a 2 o 3 kilómetros no creo que sea tan perforable.

la verdad?...no tengo ningun dato que diga que es una basura... pero tomando en cuenta la experiencia italiana en fabricacion de tanques, los grandes exitos de exportacion del ariete...y la cantidad comprada... que queres que te diga...no le tengo mucha fe.

 

[Rumplestilskin]

... no es que el kontark es efectivo incluso contra apdfs como se decia en un principio, "]

No Tano; TU imaginas que no lo es, que es distinto.

En el mundo real, esa cosa suministra protección contra APFSDS. Por sí solo no basta, pero degrada la performace del dardo, cosa que no hacían ERAs anteriores.

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  es interesante como ee.uu. prefirio en irak los slot, antes que los ERA..

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  Los M1/2/3 llevan ERA....en Irak (el real, no se el imaginario ....broma)

 

[BorisD]

-Si partimos de las pruebas germano/americanas con el T-72M1+K5; tenemos dos puntos: A) ese tanque no representaba lo más avanzado en protección de ese momento (del lado ruso ciertamente no, estaban los T-80U o los T-72B cuya matriz pasiva era la mejor al final de la URSS), y es esperable que del lado occidental los M-1HA y los CR1 estuviesen +/- al nivel de lo mejor de los rusos en ese momento. B) El avance en las municiones no pudo ser grande (está limitado por el que el calibre puede dar), de hecho, en el caso alemán, la munición es la misma, se alargó el cañón para dar más Vo.

Además, los Rusos desarrollaron e implementaron el K-6.

Hay dos opciones:

1-No lo hacen.
2-Lo hacen y todos los que se pasaron al 120 mm son retardados mentales.

¿Cuál crees más posible?

Eso es porque no perfora a distancias grandes, o porque no lo hace ni siquiera a 200 mts?

es interesante como ee.uu. prefirio en irak los slot, antes que los ERA...supongo que debe ser por la tropa a pie...

Si te referís al Slat, Tano, ¿a qué vehículos se aplicó? Al Bradley, al Stryker...

supuestamente, un M1 se tiroteo a a 50 metros con varios t72 en el 2003... y gano...claro...supuestamente.

jajaja "supuestamente". Me extraña que haya pasado. Aun así, es munición de 1960-1973 (creo). Es una munición de 15/20 años atrás...

 

[tanoarg]

estaba pensando en los stryker...

 

[Rumplestilskin]

Eso es porque no perfora a distancias grandes, o porque no lo hace ni siquiera a 200 mts?...

Es que sencillamente no importa. No se puede ir a la guerra confiando en llegar a menos de 200 mts.

PD: para el stryker hay pack de ERA, pero no se si los están instalando masivamente.

 

[BorisD]

Es que sencillamente no importa. No se puede ir a la guerra confiando en llegar a menos de 200 mts.

No ya se, decía porque tal vez había alguna prueba loca o alguna historia de enfrentamiento real a corta distancia como para tener referencia.

¿Es más liviano el Pack de ERA o el Slat?

 

[Duwa]

PD: ¿Por qué quieres destruir la pobre Línea B?

Porque "pobres" somos los que tenemos que usarla. Es una porqueria y los subtes andan en los tiempos que se les canta a ellos. Se supone que tiene que haber uno cada 3 minutos y hoy habia uno cada 7 a las 7:30 y viaje como en plena hora pico. Por citar un ejemplo nomas.

... B) El avance en las municiones no pudo ser grande (está limitado por el que el calibre puede dar), de hecho, en el caso alemán, la munición es la misma, se alargó el cañón para dar más Vo.

Acaso no hace relativamente poco tiempo, los EEUU sacaron una municion nueva con nuevo propelente que permitia, sin modificar calibre, darle mas potencia y letalidad al disparo? No recuerdo donde lo lei ni cuales son las performances de dicha municion.

... El resultado según dicen es que de 30 disparos, solo dos penetraron, y eso debido a la debilidad estructural en la zona donde va el EMES que pidieron se corrija.

Inpresionante

Hay dos opciones:

1-No lo hacen.
2-Lo hacen y todos los que se pasaron al 120 mm son retardados mentales.

¿Cuál crees más posible?

La segunda, obvio

En primer lugar, las pruebas fueron en 1996; no hay nuevos desarrollos occidentales después de eso. En segundo lugar, porque sencillamente tienen medios pasivos que hacen lo mismo. Preguntar eso es como preguntar...

Bueno, a eso apunta mi pregunta. Hacen lo mismo con la misma efectividad? No se en cuanto a precio, pero, cuanto mayor peso tienen que ganar los tanques occidentales con su blindaje pasivo para hacer lo mismo que el blindaje ERA ruso/ucraniano moderno?

 

[BorisD]

Porque "pobres" somos los que tenemos que usarla. Es una porqueria y los subtes andan en los tiempos que se les canta a ellos. Se supone que tiene que haber uno cada 3 minutos y hoy habia uno cada 7 a las 7:30 y viaje como en plena hora pico. Por citar un ejemplo nomas.

Jaja ya se, era broma. El servicio es cada 3:45, pero pasa cada 4/5 minutos, al menos en la línea D. Ojo que hay veces que el servicio es cada 7:30 mins. Off topic.

Acaso no hace relativamente poco tiempo, los EEUU sacaron una municion nueva con nuevo propelente que permitia, sin modificar calibre, darle mas potencia y letalidad al disparo? No recuerdo donde lo lei ni cuales son las performances de dicha municion.

Si, luego del testeo largaron la M289A2 y recientemente la M829A3, en teoría, diseñadas para funcionar mejor contra los blindajes rusos, luego de que se dieran cuenta de que "era casi inexpugnable".

cuanto mayor peso tienen que ganar los tanques occidentales con su blindaje pasivo para hacer lo mismo que el blindaje ERA ruso/ucraniano moderno?

Evidentemente una de las ventajas del ERA es su menor peso en relación a efectividad, o sea con menos peso hacés lo mismo. Lo mismo que pasa con los blindajes compuestos respecto al acero tradicional, o RHA.

En algún lado leí que los rusos agregaban más niquel (?) a la aleación de su Acero, y esto resultaba en un mayor BHN o mayor resistencia. ¿Alguien podría confirmarlo o refutar esto? gracias

Saludos