Proyecto Tronador - Cohete espacial

[Nabucco]

Hola a todos, hace años que leo los posts y siempre digo "me tengo que hacer una cuenta".. bueno, hoy la hice! Me estreno con una duda..

Se sabe a ciencia cierta si el T4000 tiene algún experimento de guiado incorporado? A los alerones se los ven bastante fijos, no? Se decía que el Gradicom 2 tenía un rudimentario sistema de guiado, pero en los videos se lo ve serpentear bastante... De cualquier manera, sería importante que también Conae desarrollara estos sistemas por su cuenta y en paralelo con citefa... pienso y al mismo tiempo me respondo: "Y de dónde saldría la guita para mantener dos desarrollos en paralelo?"... en fin...

Un saludo a todos y gracias por mantener a los inquietos como yo informados en la medida de lo posible.

 

[tanoarg]

hasta ahora se esta probando especialmente el motor/poyector, asociada a la aerodinamica...nada de guiado.

 

[JULIO LUNA]

Hola a todos, hace años que leo los posts y siempre digo "me tengo que hacer una cuenta".. bueno, hoy la hice! Me estreno con una duda..

Se sabe a ciencia cierta si el T4000 tiene algún experimento de guiado incorporado? A los alerones se los ven bastante fijos, no? Se decía que el Gradicom 2 tenía un rudimentario sistema de guiado, pero en los videos se lo ve serpentear bastante... De cualquier manera, sería importante que también Conae desarrollara estos sistemas por su cuenta y en paralelo con citefa... pienso y al mismo tiempo me respondo: "Y de dónde saldría la guita para mantener dos desarrollos en paralelo?"... en fin...

Un saludo a todos y gracias por mantener a los inquietos como yo informados en la medida de lo posible.

No son dos desarrollos en paralelo uno es de combustible líquido y el otro es de combustible sólido ,uno es civil y el otro militar.
Y puede ser que se complementen.

 

[panZZer]

hasta ahora se esta probando especialmente el motor/poyector, asociada a la aerodinamica...nada de guiado.

Si no me equivoco el tronador solo tendrá control de rolido, al fin y al cabo es un cohete no un misil

 

[Nabucco]

No son dos desarrollos en paralelo uno es de combustible líquido y el otro es de combustible sólido ,uno es civil y el otro militar.
Y puede ser que se complementen.

Estimado Julio, al "desarrollo en paralelo" al que me refiero sería un hipotético desarrollo de todos los sitemas de guiado inercial (giroscopios, acelerómetros, etc) por parte de Conae, teniendo en cuenta que Citefa ya admite estar trabajando en este rubro.

Respondiendo a Panzzer: aún siendo un vector destinado a uso civil, a medida que el diametro de los mismos se incrementa, el peso y la potencia que desarrollan genera la necesidad de sistemas más elaborados que permitan la corrección de dirección, velocidad, etc. Además, si no me equivoco, la razón principal de un motor a combustible líquido es que se encenderá y apagará varias veces, según las necesidades de la misión.. si se necesita colocar un satélite en órbita LEO, la velocidad de escape del mismo debe ser precisa, y para poder determinarla hacen falta estos sistemas... Intuyo que si Citefa ya trabaja en ello, es lógico (desde un punto de vista financiero) que Conae no lo haga, pero personalmente creo que tener dos grupos trabajando en paralelo en este tema aporta más ventajas que el costo en dinero que ello pueda suponer... Cierro este tema acá. Saludos

 

[panZZer]

Estimado Julio, al "desarrollo en paralelo" al que me refiero sería un hipotético desarrollo de todos los sitemas de guiado inercial (giroscopios, acelerómetros, etc) por parte de Conae, teniendo en cuenta que Citefa ya admite estar trabajando en este rubro.

Hace mucho que citefa esta en el tema, la conae no tiene gente para todo.

Respondiendo a Panzzer: aún siendo un vector destinado a uso civil, a medida que el diametro de los mismos se incrementa, el peso y la potencia que desarrollan genera la necesidad de sistemas más elaborados que permitan la corrección de dirección, velocidad, etc. Además, si no me equivoco, la razón principal de un motor a combustible líquido es que se encenderá y apagará varias veces, según las necesidades de la misión.. si se necesita colocar un satélite en órbita LEO, la velocidad de escape del mismo debe ser precisa, y para poder determinarla hacen falta estos sistemas... Intuyo que si Citefa ya trabaja en ello, es lógico (desde un punto de vista financiero) que Conae no lo haga, pero personalmente creo que tener dos grupos trabajando en paralelo en este tema aporta más ventajas que el costo en dinero que ello pueda suponer... Cierro este tema acá. Saludos

Los cohetes de carga solo tienen control de rolido, que no es poco ni simple.
No tiene nada que ver que el motor sea de combustible liquido, solo las etapas finales tienen re-encendidos las etapas principales se queman por completo casi como en los solidos.
No tiene nada de lógico que conae se largue a formar gente en un area donde no lidera el campo a nivel local........

 

[baldusi]

Los cohete de carga solo tienen control de rolido, que no es poco ni simple.

Tengo entendido que no es así. La inyección en distintas órbitas requiere un control activo de la trayectoria. Desde ya hay que corregir los efectos del viento, si no se tiene una plataforma de lanzamiento direccional (como los viejos Soyuz) además hay que corregir la dirección para tener ventanas de lanzamiento que sean más que instantáneas. Y dependiendo de la carga se suele customizar la trayectoria, incluso para la misma órbita, si se lleva carga delicada, se minimizan las aceleracion (por ejemplo, <4G), si se llevan humanos se trata que nunca haya situaciones de emergancia que el sistema de escape no pueda evitar, ni que caigan en zonas donde no puedan ser rescatados. El posicionamiento orbital es un tema muy delicado, y además, las distancias son tan grandes y las velocidades tan altas que cualquier error se acumula en enormes cantidades.
Si es cierto, que he escuchado que casi todas las primeras etapas usan sistemas de bucle abierto, y para la segunda o tercera etapa se usa un sistema con retroalimentación de posicionamiento. Cabe aclarar que los sistemas inerciales son, en cierta medida de retroalimentación. Por ejemplo, el Shuttle usaba un sistema open loop en la primera etapa (mientras tenía los sólidos). Solo se le ingrasa el parámetro de las condiciones atmosféricas. Pero tanto los sólidos como los motores principales tienen control vectorial para cambiar las direcciones. Lo mismo puede decirse del Ariana 5, Soyuz, Proton, Taurus, Pegasus, Minotaur, la familia ZC-2/3/4, los Atlas y Delta, el Falcon 9, e incluso el Rockot y Cyclon-2/3/4.

 

[JULIO LUNA]

Estimado Julio, al "desarrollo en paralelo" al que me refiero sería un hipotético desarrollo de todos los sitemas de guiado inercial (giroscopios, acelerómetros, etc) por parte de Conae, teniendo en cuenta que Citefa ya admite estar trabajando en este rubro.

Respondiendo a Panzzer: aún siendo un vector destinado a uso civil, a medida que el diametro de los mismos se incrementa, el peso y la potencia que desarrollan genera la necesidad de sistemas más elaborados que permitan la corrección de dirección, velocidad, etc. Además, si no me equivoco, la razón principal de un motor a combustible líquido es que se encenderá y apagará varias veces, según las necesidades de la misión.. si se necesita colocar un satélite en órbita LEO, la velocidad de escape del mismo debe ser precisa, y para poder determinarla hacen falta estos sistemas... Intuyo que si Citefa ya trabaja en ello, es lógico (desde un punto de vista financiero) que Conae no lo haga, pero personalmente creo que tener dos grupos trabajando en paralelo en este tema aporta más ventajas que el costo en dinero que ello pueda suponer... Cierro este tema acá. Saludos

No es la Conae la que los desarrolla es la que los requiere a otros organismos como podemos verificar con el detalle de la operación Angicos donde se puede apreciar un desarrollo en la intervienen diversos organismos del estado argentino en paralelo financiado por el gobierno.

El módulo de carga útil de Argentina de la operacion angicos es el resultado de una gran cooperación interna entre organismos públicos del ámbito de la ciencia y la tecnología del país:
• Instituto Universitario Aeronáutico (IUA) de la Fuerza Aérea Argentina es el
responsable de la estructura, módulos de separación y recuperación de la carga útil y de amortiguamiento de la velocidad de rotación de la misma.
• Universidad Nacional de la Plata (UNLP) provee el receptor GPS;
• Centro de Investigaciones Ópticas (CIOP) provee el giroscopio
Interferométrico de Fibra Óptica (IFOG)
El Centro de Investigaciones Opticas (CIOp) fue constituido el 12 de septiembre de 1977 por un acuerdo entre el Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET), la Universidad Nacional de La Plata (UNLP) y el Laboratorio de Ensayo de Materiales e Investigaciones Tecnológicas (LEMIT). Su base fue el Laboratorio de Espectroscopía, Óptica y Láser (LEOL) del Departamento de Física de la Facultad de Ciencias Exactas de la UNLP, en actividad desde 1965. En 1979, por Decreto N° 1476/79 del Poder Ejecutivo de la Provincia de Buenos Aires, el LEMIT es transferido a la Comisión de Investigaciones Científicas de la Provincia de Buenos Aires (CIC). La CIC tomó entonces el lugar del LEMIT entre las instituciones que patrocinan al CIOp.
;
• IUA y la CONAE proveen los acelerómetros, UMI y algoritmos navegación;
• El Centro Atómico Constituyentes (CAC) de la Comisión Nacional de Energía
Atómica (CNEA) provee sensores solares gruesos;
• Universidad Tecnológica Nacional (UTN) y la CONAE proveen sistema de
control por toberas de gas frío;
• Grupo de Investigación y Control Robusto (GICor) de la Universidad de
Buenos Aires y la CONAE proveen algoritmos de control (VSC adapt., LPV,
H) y modos de fallas, 6 toberas-1 falla.

Asi que el desarrollo en conjunto de estos elementos científicos de alta tecnologia ya es una realidad en Argentina probada en la práctica.

 

[grestucc]

...Asi que el desarrollo en conjunto de estos elementos científicos de alta tecnologia ya es una realidad en Argentina probada en la práctica.

Yo tenía entendido lo mismo.
Que en la operación Angicos, se había probado exitosamente el sistema (o parte de el) de navegación y control:

"La carga útil argentina colocada en el cohete consiste en componentes de un Sistema de Navegación, Guiado y Control desarrollados en nuestro país, para su utilización en los lanzadores que habrán de colocar en órbita los satélites de la serie SARE del Plan Espacial Nacional, cuya realización es responsabilidad de la CONAE, ente autárquico....

El vuelo del mencionado Sistema a bordo del VS30, significó la posibilidad de probar este nuevo desarrollo espacial argentino en condiciones de microgravedad. La experiencia contri buirá significativamente al diseño de un sistema de Navegación, Guiado y Control definitivo para futuros lanzadores argentinos."

http://www.conae.gov.ar/prensa/brasil.html

 

[Nabucco]

Gracias a todos por los comentarios. Resumiendo, tanto los vectores de CONAE como los de Citefa tienen experimentos de sistemas de guiado y control desarrollados por una multitud de organismos públicos locales... me queda todo mucho más claro ahora.

 

[Einstein]

O sea, lo único que falta es lograr un buen motor en ambos proyectos, solido y liquido, y del sistema de guiado es algo así como "pan comido"?
Obviamente supongo que a ese sistema de guiado le harán un que otro reajuste

 

[see121]

Este video tiene unos meses. Por mi parte, que recién lo veo, es la primera vez que escucho del propio Varotto la fecha tentativa de lanzamiento del tronador II (bien por la periodista). Estamos más cerca de lo que pensamos teniendo en cuenta que, salvo catástrofe, el presupuesto de CONAE está asegurado por 4 años más:

 

[Nabucco]

O sea, lo único que falta es lograr un buen motor en ambos proyectos, solido y liquido, y del sistema de guiado es algo así como "pan comido"?
Obviamente supongo que a ese sistema de guiado le harán un que otro reajuste

Noooooo, mi estimado!! Por eso puse que ambos programas tiene "experimentos" en el área de guiado y control... de ser experimento a poder ser algo funcional, confiable y de producción seriada hay mucho, pero muuuuucho camino que recorrer! Me duele decirlo, pero en este tema nosotros estamos todavía más cerca del filoguiado o del radioguiado que del IR o del GPS (en términos de desarrollo local y sin contar ensayos o prototipos, obviamente). Igual, me entusiasma tu optimismo! abrazo

 

[tanoarg]

como neutralizacion?

 

[fml]

MWAA gracias por la info, este proyecto tiene mucho presupuesto pero ya lleva 3 años de retraso, creo que la conae tendria que aceptar el uso de motores de combustibles solidos,por lo menos en la primera etapa de sus cohetes.
por lo que se ve, va a pasar un buen tiempo hasta un nuevo intento.

saludos.

 

[baldusi]

Era lógico.
No se puede manipular con seguridad luego de un fallo de disparo, con tanques llenos.
Problema de los de propulsante líquido . . . .

Yo tenía entendido que se pueden purgar los tanques. La etapa fregat por ejemplo, si requiere que se devuelva a fábrica porque la hidracina es sumamenta corrosiva y requiere tratemiento especial.
La otra cosa que no entiendo, es si este combustible y su oxidante hacen ignición en contacto, por qué no arrancó? Fallo de válvulas?
Los cohetes de kerosen/hidrógeno/metano con oxígeno líquido no solo que se pueden purgar, sino que es una de las maniobras de testeo antes de un lanzamiento. Se llama Wet Dress Rehearsal y es simular un lanzamiento, incluido el llenado de tanques, hasta T-1 y vaciarlo y volver al angar. Así que no creo que sea tando de sistemas líquidos como de los propelentes hipergólicos.

 

[Halcon_del_sur]

Asi como va la cosa, no habra ISCUL antes del 2018.

Saludos.

 

[KF86]

Retrasos hay en todos los programas, lo ideal seria saber por que se dan, si son temas presupuestarios o de indole tecnico.

 

[opineitor]

Alguien sabe las dimensiones del T 4000 , se que tiene 4 toneladas de empuje , ¿puede medir 4,5 mts?

 

[grestucc]

Asi se aprenden estas cosas.....no hay otro modo. Lo principal es que nadie salga lastimado, y seguir adelante y andando el camino.

PD: Estas fotografías no debieran hacerce públicas en este momento. Siempre hay algún idiota que va a intentar utilizarlas
para pegarle al proyecto.

saludos