Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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BUFF
Forista Temperamental
no tengo detalles.. pero yo tambien habia oído de los Puca en el monte tucumano.
estaria bueno algo de documentación o testimonios de esa etapa
Si yo estoy en el MinDef y me hacen un requirimiento de 72 aeronaves modernas y lo mismo da que sean Vipers o PAK-FA puedo pensar solo 2 cosas: que el que realizó el requerimiento no sabe de lo que habla o que el que realizó el requerimiento piensa que yo no sé del tema. Cualquiera de las 2 opciones son negativas.
No es dificil entender que 72 Vipers no son lo mismo que 72 PAK-FA. Y se supone que el MinDef debería tener personal idóneo al respecto...
Y esto contradice tu planteo anterior.
Esta capacidad por sí misma elimina de tus opciones a los monomotores ligeros: Viper, M2K, Gripen y J-10. Es decir que tu listado inicial comienza con bimotores medianos/pesados: Super Hornet, Eagle, Rafale, MIG-35 y SU-35. Descarto el Tifón por motivos obvios.
Algunas capacidades:
SC táctico de mach +1.5 o al menos técnico mach 1.2.
Supermaniobrabilidad o al menos alta maniobrabilidad: Manejo de altos AOA +50º, STR 24º/s e ITR +22º/s.
EWS digital AESA con DRFM angular de 1º.
Saludos
--- merged: Jan 2, 2012 9:11 PM ---
Pero nadie en el Gobierno aceptaría una HHCC con el Reino Unido en el Atlántico Sur...
Cierto pero no existe otra Fuerza que pueda realizar esa misión. Mientras a nadie se le ocurra crear un "Servicio Aéreo Especial" en la Gendarmería...
Yo empiezo por un planteo mucho más teórico. Si no podemos tener las mismas capacidades vis a vis con el RU (específicamente su despliegue en MLV) entonces aplico una doctrina soviética: "en la cantidad también existe un componente de calidad". Por consiguient intento cubrir el gap tecnológico con mayor cantidad de plataformas.
Saludos
S
SnAkE_OnE
Y entonces que hace el MinDef hablando sobre la presencia britanica en el Archipielago? eso es definitivamente un reconocimiento de la amenaza a nivel de la Defensa.
Si y no, tendria que ser una situacion complementaria.
--- merged: Jan 2, 2012 9:57 PM ---
Te diria que hoy dia es mas caro mantener cantidad que calidad...pero MUCHO, ademas no contamos con esa capacidad de produccion masiva.
Duwa
Master of the Universe.
No entiendo a que apuntas ni con esto ni con lo que pusiste en tu post anterior. Realmente pensas que son todos tan siomes tanto en la FAA como en el MinDef como para pedir mal lo que necesita uno, o entender cualquier cosa el otro?
Es como que en la FAA se quejen de que no tienen "pepinos" para ponerle a los A-4 y el MinDef le mande $100 para que valla a la verdulería, con una notita que dice "El ministro Boudou recomienda caminar e ir al Mercado Central para buscar precio", así se compran mas cajones de dicho vegetal.
Mirage 2000-5 con 6 MICAs + 3 depósitos externos + 30.000ft + mach 0.8 + 5 minutos a máxima potencia tiene un radio táctico de aprox 780 nm. Puede realizar una CAP a 25.000ft + mach 0.8 a 100 nm durante aprox. 150 minutos.
F-16C con 2 AIM-120 + 2 AIM-9 + 3 depósitos externos + 30.000ft + mach 0.8 + 5 minutos a máxima potencia tiene un radio táctico de aprox. 710 nm. Y puede realizar una CAP a 25.000ft + mach 0.8 a 100 nm durante aprox. 145 minutos.
F/A-18C con 4 AIM-120 + 2 AIM-9 + 3 depósitos externos + 30.000ft + mach 0.8 + 5 minutos a máxima potencia tiene un radio táctico de aprox. 725 nm. Y puede realizar una CAP a 25.000ft + mach 0.8 a 100 nm durante aprox. 140 minutos.
Del Gripen NG solo hay datos muy especulativos y no son justamente sobre el radio táctico. Por otro lado no es conveniente mandar en misión A2A un avión con CFT ya que afecta su performance aerodinámica.
Los monomotores se quedan cortos para el tipo de misión que estás pensando.
Saludos
--- merged: Jan 3, 2012 2:41 AM ---
Lo que quise apuntar fue un planteo anterior que decía que se necesitan 72 aeronaves de cualquier tipo. Marcando lo importante en la cantidad (72) y obviando las capacidades ofrecidas por cada aeronave (de cualquier tipo, desde F-16 hasta PAK-FA).
Ese es un planteo erróneo actualmente debería acentuarse en la capacidad para luego ir por el número.
Saludos
--- merged: Jan 3, 2012 2:46 AM ---
Pero por otro lado el Gobierno dijo que la Malvinas jamás serán recuperadas militarmente. Lo cual no es un mal planteo a priori. En cuanto al MinDef más importante que las declaraciones son las acciones (algo así no decía Peron...)
No digo que no, pero es que no te quedan más opciones. O equilibras cualitativamente o de lo contrario intentas reducir el gap cuantitativamente.
En Defensa no hay opciones mágicas ni mucho menos baratas.
Saludos
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Todos los ejemplos de arriba tienen para volar mas de 1.400 MN en configuracion AA. El M2000 casi llega a 1.600 MN. ¿Patrullar a menos velocidad no se puede? Con que vuelen a 0,7M es suficiente creo. Igual, sin tocar la velocidad, solamente bajando el tiempo en estacion a los 120 minutos que pedi, aumenta el radio de accion a mas de 220 MN para todos los ejemplos.
Al F-16 hay que agregarle los 2 CFT.
Si la base seran los 4x AAM del Viper, entonces el Hornet cargaria 5x tanques, y el Gripen NG 4x tanques, se extenderia el radio de accion y el tiempo en estacion bien dentro de los parametros que pedi.
Al Rafale ni lo cuento con esos parametros, los supera ampliamente. Ni hablar de un F-18E Blk III con 7x tanques de combustible y 6x AAMs.
Al F-16 hay que agregarle los 2 CFT.
Si la base seran los 4x AAM del Viper, entonces el Hornet cargaria 5x tanques, y el Gripen NG 4x tanques, se extenderia el radio de accion y el tiempo en estacion bien dentro de los parametros que pedi.
Al Rafale ni lo cuento con esos parametros, los supera ampliamente. Ni hablar de un F-18E Blk III con 7x tanques de combustible y 6x AAMs.
S
SnAkE_OnE
Y que tiene que ver? estas anulando una first strike doctrine con un sistema reactive. Eso no elimina la amenaza, muy contrariamente, que uno no tome una accion unilateral de recuperacion militar no significa dejar de contar o no con la capacidad y si lo reclame, en todo caso esta administracion considera que no va a tomar esa accion. eso es lo que yo entiendo.
Olvidate de equiparar a UK...no tenemos la caja para hacerlo, ademas no es la forma...vos tenes que igualar a la FT a lo sumo, que jamas va a ser toda la RN porque deja desnudo completamente al reino, tiene que ser disuasivo y no match o superior, en todo caso el tema aereo y naval es muy complejo..son unidades carisimas y con una curva muy larga de recuperacion en relacion a procesos productivos y de adiestramiento.
Bueno Buitreaux a ver si nos ponemos de acuerdo, tu parámetro fue el siguiente:
Los mencionados anteriormente están optimizados para CAPs de aprox. 2 horas a 100 nm. Si extendes el rango a 400 mn reducís la estación a aprox. 30 minutos. Y esto es cuatro veces menos que 2 horas de permanencia.
Vuelvo a repetir a los aviones con misiones A2A no podés, o mejor dicho, no debés agregarles CFTs. Estos son para misiones A2G.
El F/A-18A-D Hornet sólo puede cargar un máximo de 3 tanques de combustible, mientras que el Rhino puede cargar un máximo de 5 tanques de combustible.
El Rhino con 4 AIM-120 + 2 AIM-9 + 3 Tanques externos puede realizar una CAP a 150 nm durante 2 h 15 minutos.
Con más tiempo sigo el tema.
Saludos
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
No veo como. Hablemos solo de los monomotores ligeros, ya que los bimotores lo pueden cumplir casi todos.
El Mirage 2000 tiene para volar 2,5 horas (150 minutos) en patrulla. Eso implica recorrer 1.500 MN volando a 0.8M, y 80 minutos en estacion, no 30 con los 6 AAM. Se queda corto en 40 minutos para mi requerimiento personal inicial de 400MN + 120m + 6 AAM. ¿Puede sacar esos 40m extras sacando motor hasta los 0,7M? No se. Si llega a 360MN para mi ya estaria.
El Gripen C, no llega ni a palos. Con 120m patrullando su radio solo llega a 210MN, y eso con solo 4 AAM. En el NG, cambiaria muchisimo la cuestion, ya que pasaria de unos 4.300kg a 7.500kg. Con ese incremento (entre interno y externo), le alcanza para un radio de accion de +440MN, aunque con solo 4 AAM.
Sobre el alcance de un viper con los CFT, desconozco. Igual su carga seria insuficiente para lo que pedi, con solo 4 AAM, aunque podria cumplir la del radio de accion.
Solo una acotacion mas, un Rhino Blk III cargaria 5FT + 2 CFT. En esa configuracion, tiene 6 puntos para AAMs (Wingtips, alares externos yfuselaje). En caso de usar el pod, es completamente overkill.
El Mirage 2000 tiene para volar 2,5 horas (150 minutos) en patrulla. Eso implica recorrer 1.500 MN volando a 0.8M, y 80 minutos en estacion, no 30 con los 6 AAM. Se queda corto en 40 minutos para mi requerimiento personal inicial de 400MN + 120m + 6 AAM. ¿Puede sacar esos 40m extras sacando motor hasta los 0,7M? No se. Si llega a 360MN para mi ya estaria.
El Gripen C, no llega ni a palos. Con 120m patrullando su radio solo llega a 210MN, y eso con solo 4 AAM. En el NG, cambiaria muchisimo la cuestion, ya que pasaria de unos 4.300kg a 7.500kg. Con ese incremento (entre interno y externo), le alcanza para un radio de accion de +440MN, aunque con solo 4 AAM.
Sobre el alcance de un viper con los CFT, desconozco. Igual su carga seria insuficiente para lo que pedi, con solo 4 AAM, aunque podria cumplir la del radio de accion.
Solo una acotacion mas, un Rhino Blk III cargaria 5FT + 2 CFT. En esa configuracion, tiene 6 puntos para AAMs (Wingtips, alares externos yfuselaje). En caso de usar el pod, es completamente overkill.
Super me llama la atencion como afirmas tan duramente lo de los CFT en misiones A2A.
Tenes algun doc donde explique algo?
Obviamente un caza va a querer estar lo mas ligero posible y obviamente va a querer el menor arrastre al entrar en combate.
Eso esta super claro y por eso es obvio que lo mejor sería no tenerlos ya que no se pueden expulsar.
Ahora, tanto arrastre y tanto peso es?
Limitaciones de G no hay porque en europa varias fuerzas aereas hacen sus demos con vipers con CFT (Grecia por ej)
Ahora, yo creo que debe haber misiones A2A con CFT para casos donde haya que estirar el alcance al maximo o el tiempo de patrulla.
Un F-16 que larga los drops antes del merge yo no se si despues le queda para volver.
Pero como dije al inicio, si tenes algo para leer será bienvenido.
Tenes algun doc donde explique algo?
Obviamente un caza va a querer estar lo mas ligero posible y obviamente va a querer el menor arrastre al entrar en combate.
Eso esta super claro y por eso es obvio que lo mejor sería no tenerlos ya que no se pueden expulsar.
Ahora, tanto arrastre y tanto peso es?
Limitaciones de G no hay porque en europa varias fuerzas aereas hacen sus demos con vipers con CFT (Grecia por ej)
Ahora, yo creo que debe haber misiones A2A con CFT para casos donde haya que estirar el alcance al maximo o el tiempo de patrulla.
Un F-16 que larga los drops antes del merge yo no se si despues le queda para volver.
Pero como dije al inicio, si tenes algo para leer será bienvenido.
Tronador II
Colaborador
Es un Tanquero Australiano?
--- merged: Jan 3, 2012 3:31 PM ---
...si, es el A330 MRTT
--- merged: Jan 3, 2012 3:31 PM ---
...si, es el A330 MRTT
Según LM los CFT tienen un arrastre (drag) equivalentes al 20% (de memoria) del depósito ventral del Viper, a lo que hay que sumar el peso.
La mejor performanse del Viper es la del F-16C con F-110/GE-100 que a plena PC en configuración de 2 AIM-120 + 2 AIM-9 + 50% de combustible interno logra valores de 26º/s en ITR y de 22º/s en STR con un factor de carga máximo de 8 Gs.
Si vos venís cargado de combustible y los CFT's significa que tu misión es ingresar dentro del radio de la DCA enemiga. Misma que te esperará con F-16, F/A-18, MIG-29 o M2K (por poner equivalentes) en su mejor performance aerodinámica, es decir, con 4/6 AAM's y al 50% de combustible interno, a mach y altura óptimas. Ahora si la mejor performance del Viper es limpio (sin depósitos externos) y al 50% de CI, cómo imaginás que podrían ser las prestaciones con CFT (drag) lleno de combustible (peso extra)?
Normalmente los comandantes de escuadrón hacen llegar a sus pilotos A2A con 50% CI y depósitos "libres", es decir, la opción de ejectarlos de ser necesario (con o sin combustible).
Por eso el cálculo de una CAP no es directamente proporcional al CI + depósitos externos.
Y por eso también la Chancha debe estar ahí, aún si hablamos de SU-35. Claro que en este caso funciona como soporte logístico secundario y no primario.
No sé si aclaró u oscureció...
Saludos
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