Modernización posible en las fragatas Meko

[SnAkE_OnE]

Como estas tan seguro que este todo F/S o no? vamos Derru..lo discutimos hasta el cansancio. A mi me dijeron otra cosa..

Son buenos buques, el punto es que ya tienen 27 pirulos en el lomo, si empezás a meterles alguna modernización, van a salir de dique seco, con 3 décadas, para navegar ..........

Hoy dia no pasa tanto por los años en el lomo..sino 2 cosas, el laburo que tiene ese lomo (recorda los refuerzos de Arleigh y de Perry por ejemplo) mas la obsolescencia de la logistica y del mantenimiento de los sistemas mismos. Sin embargo como la mayoria se sigue usando al menos 15 años mas, de todo se puede y debe seguir mejorando.

 

[Yamamoto]

Sep, son buenos argumentos......... ahora, explicame como un pais serio, puede no tener en éstos momentos ni un submarino operativo? Y como pinta la cosa será así al menos por todo el 2012. Después tenemos que escuchar de que hablan desde arriba de Submarinos Nucleares.. es para llorar.

Y mejor no hagamos una lista, de lo que está en la lista de bajas próximas. Planes de reemplazo?.
NINGUNO.

Son buenos buques, el punto es que ya tienen 27 pirulos en el lomo, si empezás a meterles alguna modernización, van a salir de dique seco, con 3 décadas, para navegar .......... Si se hiciera hoy, cosa que dudo. Entonces si tenemos que esperar otros 5 años, para que otro decida hacer algo. Cuando salgan de dique seco, tendrán al menos 35 años y con pocos años por delante. Más por obsolescencia de estructura que por caminada en el mar.

Lo que nos está matando son los antecedentes de éstas últimas décadas. De ahí que el pesimismo es el reinante.

Salute
El Derru

Una maquina es obsoleta cuando no tiene factibilidad de modernización.

Las Meko no son PC, son naves de combate diseñadas para soportar los rigores del uso y del tiempo, si sus estructuras no has sido sobreexigidas, aun pueden rendir mucho.

Terrible seria, si la capacidad economica de un estado "no da" para modernizaciones. Y no es el caso de Argentina.

Pacientes saludos

 

[Cardenal]

Me preocupa más la situacion en el 2020. Todo los elementos que poseen las fuerzas armadas van a tener mas de 40 pirulos y otros muchos más. Submarionos, buques tanto de trasporte, logisticos como de guerra, las las patrulleras que están en el sur. Todo el Coan, helicopteros, aviones de entrenamientos, Imara (todo lo referente a la artilleria tanto terrestre como antiaerea) LA fuerz aera los mismo con los aviones, la artillería antiáerea, radares, awacs, elint que no tenemos, ejercioto (todo el material rodante tanto orugas y ruedas) la artilleria antiaera y terrestre. Incluso los FAL, misiles antitanque, cohetes, equipos de comunicación, incluso los cascos. Cuanto va costar cambiar todo esto? Es como si se fundaran una fuerza armadas nuevas. Incluso las intalaciones estan mal cuidadas y son obsoletas, no hablar las bases aereas. Yo creo que todo nuevo va a costar alrededor de los 100 mil millones de verdes. y de una sola mano no lo vamos a poder pagar.

PD: también reactivar y reconstruir fabricas de municiones
--- merged: Feb 20, 2012 5:20 AM ---

Ahora pregunto: Compramos un buque para poder hacerles up-grade modulares de manera rápida y eficaz. Al final para que nos sirvió?

Ni aún comprando un buque con facilidades, hemos sido capaces de meterles un mango.

Salute
El Derru
PD: Y éstos planes de modernización, creo que van a caer en saco roto. Los antecedentes, los antecedentes y los bolsillos vacios actuales.

Este sistema ciws ruso que pusieron mas arriba entra en las A 69 o en la meko 360 en el lugar que ocupa los Brenda befors de 40 mm?

 

[Derruido]

Como estas tan seguro que este todo F/S o no? vamos Derru..lo discutimos hasta el cansancio. A mi me dijeron otra cosa..

San Luis. Radiado.
San Juan, aún esperando que terminen de armarlo y que le hagan las pruebas de mar.
Salta, mirá las licitaciones........... y la espera en MDQ al lado del Santa Cruz, el cual debió haber ingresado en DG, para éstas fechas el año pasado, el práctico que se iba a contratar debe estar verde tomando mate esperando el ingreso. Ya no era apto para ¨cargar¨ sus baterias de manera segura, ya que las mismas hace tiempo habían agotado su vida útil. Y todos sabemos que pasa cuando se cargan baterias out, sobre todo los vapores y peligros que genera.

En Resumen, 4 submarinos en dotación, ninguno en capacidad de operaciones. A lo sumo, una salidita de emergencia, pero para decir ¨estamos¨ pero ninguno como para entrar en patrulla prolongada.

Hoy dia no pasa tanto por los años en el lomo..sino 2 cosas, el laburo que tiene ese lomo (recorda los refuerzos de Arleigh y de Perry por ejemplo) mas la obsolescencia de la logistica y del mantenimiento de los sistemas mismos. Sin embargo como la mayoria se sigue usando al menos 15 años mas, de todo se puede y debe seguir mejorando

Hoy el buque puede estar pipí cucú, pero eso no quita que los años no le llegaron.

Tamaño insuficiente para aceptar armamento más capaz, sistemas eléctricos diseñados para otros consumos (Hoy si bien los equipos son más eficientes, la cantidad de electronica que se debe sumar a un buque supera holgadamente lo que antes se le podia meter), ¨furtividad¨ tanto para reducir su firma radar como su firma acústica...... El punto más débil, son los sistemas de lanzamientos de misiles AA y los sistemas de guiados de los mismos. Tampoco tienen mucha capacidad como para adaptarles sistemas de sonar por arrastre, y la parte de hangarar un helo pesado, como el que deberia poder llevar es otra cosa que juega encontra.

Vamos al gran punto, hoy la lata es lo más barato de un buque de combate, lo más caro es todo lo demás. Por lo tanto, por más que marineramente hablando estén a FULL ciertas cosas van señalando el paso del tiempo. Por ejemplo, el diseño de control de daños, mamparos, refuerzos etc, etc, son pre-Malvinas. Después de esa guerra muchos aprendieron las lecciones en cuanto a diseño.

Salute
El Derru

 

[SnAkE_OnE]

En Resumen, 4 submarinos en dotación, ninguno en capacidad de operaciones.

Capacidad no es lo mismo que calidad...abrazo.

Tamaño insuficiente para aceptar armamento más capaz

Como que? haciendo que? Asociado a que?

¨furtividad¨ tanto para reducir su firma radar como su firma acústica.....

En acustica es bastante reducida..sin embargo el diseño de palas esta estancado desde finales de los 70s. En todo caso me preocuparia mas por sistemas anti torpedo mas modernos. sobre RCS...me interesa mas EM.

Tampoco tienen mucha capacidad como para adaptarles sistemas de sonar por arrastre, y la parte de hangarar un helo pesado, como el que deberia poder llevar es otra cosa que juega encontra.

El tema del sonar arrastrado es discutible...te referis al "pescado" o al array? gran diferencia.. Igualmente dentro de nuestra plataforma se dan situaciones especificas muy complejas, sobre el Helo..no se puede decir nada, bah, ya lo dije en lo que arme hace rato!

 

[Derruido]

Capacidad no es lo mismo que calidad...abrazo.

Fede, acá hablamos de capacidad para dar una vuelta por el barrio y decir acá estamos. Aunque desde el punto de vista de un Sub, es hacer mucho barullo, pero entendés hacia donde apunto. Si hoy tuvieramos que salir a los santos ped.... por lo del Sur, estariamos más rengos que con el San Luis en el 82´s.

Como que? haciendo que? Asociado a que?

Como qué?, misiles AA de nueva generación que reemplacen a los Rengos y limitados Aspide. Rengos y limitados, porque su capacidad contra una amenaza misilistica no sé si se podria decir que es totalmente marginal.

Asociado a qué, a nuevos sistemas de detección, y de lanzamiento. Sistemas como el Albatros ha sido reemplazado en las armadas modernas. Las que los mantienen, es porque no quieren gastar en nuevos sistemas, en viejos cascos.

En acustica es bastante reducida..sin embargo el diseño de palas esta estancado desde finales de los 70s. En todo caso me preocuparia mas por sistemas anti torpedo mas modernos. sobre RCS...me interesa mas EM.

Snake, los sistemas reductores y cajas se han ido simplificando y en algunos casos directamente se han eliminando. Pasando a generar la energia en cualquier parte del buque (un decir) pero poniendo motores eléctricos como fuente directa de desplazamiento.

Hay un excelente artículo en la Revista Naval de la ARCH del que hasta ese momento era Capitan Jordi y me perdí el resto. Hoy creo que corta el bacalao en la fuerza. También ya que estamos tienen un excelente artículo sobre la fatiga estructural y habla de los Type 42 que tenemos en particular.

Sobre los sistemas anti-torpedos...... siempre nos preocupamos por los misiles, pero nunca por lo que viene bajo el agua. Ahí creo que andamos más rengos que en la defensa AA.

Por lo tanto si empezás a sumar materiales, sistemas....... 3000 toneladas de desplazamiento son pocas.. para meter todo. Algo terminás relegando o dejando a un lado. La Falta de espacio para meter dos helos pesados sobre una Meko......... sin descuartizar la configuración actual, es el punto a tener en cuenta sobre la limitación que tiene el buque. Y si empezás a cortar....... a lo mejor te salía más barato un traje nuevo.

El tema del sonar arrastrado es discutible...te referis al "pescado" o al array? gran diferencia.. Igualmente dentro de nuestra plataforma se dan situaciones especificas muy complejas, sobre el Helo..no se puede decir nada, bah, ya lo dije en lo que arme hace rato

Me referia al Array, sé que acá en un principio mejor dicho cuando se buscó el sistema, se tuvo en cuenta lo de la plataforma continental y por eso se descartó. Pero seamos realistas, si hoy tenés que salir a rematar una flota, no podés esperar que ésta se presente ante tú propia plataforma continental. Fijate donde se ubicó gran parte de la flota Britona durante la guerra. Y que profundidad hay en esa zona.

Creo que en esa zona, también te pueden estar esperando bajo el agua. Sobre el helo, ambos sabemos que es la gran falencia de la Flomar. Lo que hay por más que digan que es la joya de la Corona, todos sabemos que es una reverenda ¨cag......¨. Pero peor es nada.

Salute
El Derru

 

[SnAkE_OnE]

Derru, salir para tirar SST-4? no deja de ser el problema principal..

Snake, los sistemas reductores y cajas se han ido simplificando y en algunos casos directamente se han eliminando. Pasando a generar la energia en cualquier parte del buque (un decir) pero poniendo motores eléctricos como fuente directa de desplazamiento.

No necesariamente pasa por eso, sino mas por la parte mecanica, las RPM del eje, la frecuencia emitida por la helice y la cantidad de palas..

3000 toneladas de desplazamiento son pocas.. para meter todo.

Todo como que? para mi, sobran...pero para algo multirol, no le pidas ser la estrella de la muerte. Sin embargo siempre va a ser de una capacidad modesta y no por sobre la media, ni tampoco deberiamos ser asi.

 

[Derruido]

Derru, salir para tirar SST-4? no deja de ser el problema principal..

Fede, primero pidamos tener algo operativo, caso contrario de que sirve un torpedo moderno y eficaz. Todos sabemos que gran parte del armamento del ARA, está obsoleto.

Un TR con torpedos SST-4 es lo mismo que una Meko 140 Bach II, con MM38-.

No necesariamente pasa por eso, sino mas por la parte mecanica, las RPM del eje, la frecuencia emitida por la helice y la cantidad de palas..

Justamente, con motores eléctricos permitís modificar rápidamente las RPM, las frecuencias. Y otro tema no menos importante, poder meter los equipos generadores en areas alejadas y más insonorizadas. Leía que ciertos buques están colocando los equipos generadores en lugares en donde antes era impensable. Permitiendo distribuir la generación, y haciendo que el buque pueda tomar energia de diferentes lugares, ampliando la sobre-vida en caso de impacto. Antes si te daban en la zona de máquinas fuiste mariposa. Y eso que en las Type 42 y Meko 360, los Olympus están bien arriba.

Todo como que? para mi, sobran...pero para algo multirol, no le pidas ser la estrella de la muerte. Sin embargo siempre va a ser de una capacidad modesta y no por sobre la media, ni tampoco deberiamos ser asi.

Si las queremos como están con algo adicional............ y claro que están bien. Pero fijate un solo detalle. La ARCH con sus buques a sacado casi 1/3 de ventaja en cuanto a desplazamiento respecto a toda la Flomar. Sacando por supuesto a las A69.

Creo que el ARA, la próxima vez que incorpore algo deberia ir por algo superior a las 4500 toneladas de desplazamiento en vacio. Uno dice para que tanto, pero cuando vé esos buques y vé la parte de atrás se dá cuenta del porqué. Permitís meter el arma más letal que puede tener una armada sin Porta, y justamente son los Helos. Si podés meter con comodidad dos helos pesados por buque y permitirles operar en casi cualquier condición de tiempo... eso es impagable.

A mayor desplazamiento, mayor tamaño, y a mayor tamaño mayor estabilidad del buque al navegar por mares no tan benignos como lo son los de éstos pagos.

Esa es otro punto a tener en cuenta, la estabilidad del buque al desplazarse.

Salute
el Derru

 

[SnAkE_OnE]

Un TR con torpedos SST-4 es lo mismo que una Meko 140 Bach II, con MM38-.

Le tengo mas fe al MM-38...asi sea para el beneficio de la duda, las razones mismas se ven incluso bajo las especificaciones originales. No por nada todas las lanchas rapidas con torpedos, como el SST-4 se reemplazan por misiles.

Justamente, con motores eléctricos permitís modificar rápidamente las RPM, las frecuencias.

No necesariamente, pero una remotorizacion es totalmente ilogica...en contra de todo sentido comun y practica, ningun trabajo extensivamente mayor representa beneficio inmediato y mediato para la Armada.

Sobre el resto te lo voy a contestar mañana, abrazo.

 

[Derruido]

Le tengo mas fe al MM-38...asi sea para el beneficio de la duda, las razones mismas se ven incluso bajo las especificaciones originales. No por nada todas las lanchas rapidas con torpedos, como el SST-4 se reemplazan por misiles.

En ambos casos, creo que un lanzamiento es un acto de FE.

No necesariamente, pero una remotorizacion es totalmente ilogica...en contra de todo sentido comun y practica, ningun trabajo extensivamente mayor representa beneficio inmediato y mediato para la Armada.

Sobre el resto te lo voy a contestar mañana, abrazo

Hernán, nadie está hablando de una remotorización, simplemente señalo que aunque el casco esté perfecto, 40 años pasan para todos. Por lo tanto gastar una tracalada de guita en sistemas nuevos, sistemas que representan gran parte del costo del buque. Si se llega a modernizar una unidad ¨vieja¨ con tantos sistemas nuevos, creo que es más coherente ir por un casco nuevo y no seguir porfiando con algo que le llegó la hora por el simple paso del tiempo.

Ya lo dije en más de una oportunidad, una cosa era modernizar las Mekos en el 2005-2010-. Y otra muy distinta comenzar a modernizarlas en el 2014/15?.

Por eso reitero el punto de la modernización y su comienzo, tal vez también deberiamos hablar de su alcance. Vale la pena si el buque está por debajo de las tres décadas (si es una modernización completa y no como la que se está hablando)....... pero hacerla cuando al buque le faltan menos de 5 años para cumplir las 4 décadas......

Porque en el fondo hacerla tan tarde, implica que el ARA va a tener que depender de buques viejos mucho más años del que por lógica deberia, o sea tendrá una flota envejecida. Hagamos un análisis simple.

Cuantos años tenian los buques en Malvinas?
El Belgrano tenía 43 pirulos y estaba aquejado por multiples problemas.
El Comodoro Py, entró en funciones en el 45........... para el 85 año de baja, tenía 40 pirulos y ya estaba en las últimas al igual que el resto. Es más cuando se lo compró ya se sabía que no tenia para mucho más y lo hicieron tirar bastante y aguantar una guerra.

Es decir que con 40 pirulos (más allá de todo), eran barcos viejos. Acá queremos seguir con buques de más de 40 años, a pesar de todo.

Tal vez si se hace la modernización ahora, se justifica plenamente, y te dá el pulmón para ir planificando una nueva generación con un plazo de una década y un cachito más. Pero lo que estoy viendo es que si se la modernizan, ésta modernización puede llegar tarde y como se gastó mucho el reemplazo de la Flomar se patee para mucho más adelante. También está el otro dilema, que no se las modernice y terminen sus días como los MIII EA. Sin capacidad real de combate, y sin tener un reemplazo a la vista.

Creo que en el fondo, el problema no es el ARA sinó el sistema político que tenemos. Que no vé a la Defensa como prioridad.

Salute
El Derru

 

[élo]

Se que es volar muuuuuy a la m***da, pero este CIWS quedaría pulenta pulenta en las -360:

Tiene linda pinta, ¿pero a que distancia pueden defenderse de un ataque aéreo con esos misiles?

La sociedad no es anti-militarista, simplemente compra lo que le venden. Si le venden que todo está fenómeno.................. muchos creen que aún somos potencia militar.

La desinformación o el manejo de la información que circula, ayudó a desmembrar el brazo armado de la Nación.

¨La Sociedad¨ tomará consciencia de dicha realidad, cuando la realidad le pase la factura. Y creo que no está muy lejos en el tiempo, en que el Soberano se dé cuenta de que está desnudo y empernado hasta la cabeza.

Salute
El Derru

No creo que sea tan así. Si no tenes que comer, vas a pensar en pedir asistencia social, si te alcanza para comer pero trabajas en negro vas a pedir tener un buen trabajo en blanco. Si tenes un buen trabajo y te va interesar estudiar para realizarte como persona. Recién ahí es posible que te empieces a preocupar más por tu sociedad toda.

Pero no podemos concebir que nuestro estado no haga su deber. Y como ya dije, la mayoría de la sociedad no sabe en que condiciones de defensa estamos y no creo que les haga gracia. Es cuestión de instalar el debate.

Sep, son buenos argumentos......... ahora, explicame como un pais serio, puede no tener en éstos momentos ni un submarino operativo? Y como pinta la cosa será así al menos por todo el 2012. Después tenemos que escuchar de que hablan desde arriba de Submarinos Nucleares.. es para llorar.

Y mejor no hagamos una lista, de lo que está en la lista de bajas próximas. Planes de reemplazo?.
NINGUNO.

Son buenos buques, el punto es que ya tienen 27 pirulos en el lomo, si empezás a meterles alguna modernización, van a salir de dique seco, con 3 décadas, para navegar .......... Si se hiciera hoy, cosa que dudo. Entonces si tenemos que esperar otros 5 años, para que otro decida hacer algo. Cuando salgan de dique seco, tendrán al menos 35 años y con pocos años por delante. Más por obsolescencia de estructura que por caminada en el mar.

Lo que nos está matando son los antecedentes de éstas últimas décadas. De ahí que el pesimismo es el reinante.

Salute
El Derru

Y que país serio pretende competir 1 a 1 con el dolar, vender empresas estateles con ganancias y fundamentales del país como YPF, ir a la guerra contra la segunda potencia de la OTAN, matearse entre nosotros, vender armas ilegalmente, puedo seguir....

Para mi el gobierno es reflejo de la sociedad, hemos aprendido mucho y se va mejorando pero todavía se siguen cometiendo errores grandes.

 

[Derruido]

Tiene linda pinta, ¿pero a que distancia pueden defenderse de un ataque aéreo con esos misiles?





No creo que sea tan así. Si no tenes que comer, vas a pensar en pedir asistencia social, si te alcanza para comer pero trabajas en negro vas a pedir tener un buen trabajo en blanco. Si tenes un buen trabajo y te va interesar estudiar para realizarte como persona. Recién ahí es posible que te empieces a preocupar más por tu sociedad toda.

Pero no podemos concebir que nuestro estado no haga su deber. Y como ya dije, la mayoría de la sociedad no sabe en que condiciones de defensa estamos y no creo que les haga gracia. Es cuestión de instalar el debate.





Y que país serio pretende competir 1 a 1 con el dolar, vender empresas estateles con ganancias y fundamentales del país como YPF, ir a la guerra contra la segunda potencia de la OTAN, matearse entre nosotros, vender armas ilegalmente, puedo seguir....

Para mi el gobierno es reflejo de la sociedad, hemos aprendido mucho y se va mejorando pero todavía se siguen cometiendo errores grandes.

El gobierno no es un reflejo de la sociedad, simplemente se han valido de ciertos artilugios para hacer lo que hace en todo sentido.

Esto es como un péndulo........ éste ya llegó al máximo de su extremo, ahora va a empezar a ir para el otro lado. Siempre ha sido así, pero nunca se llegó a forzar tanto. Siempre ese péndulo tuvo oscilaciones, pero nunca tan extremas. Lo ideal seria que entre un extremo, el centro y el otro extremo, tuviera un desplazamiento mucho más corto.

Pero es lo que hay, tal vez alguna vez aprendamos.

Salute
El Derru

 

[alberwar]

Estuve chusmeando la pagina de MBDA,y lei que la armada italiana,esta modernizando los Aspide viejos al nivel Asp.2000 mediante un kit. que aparentemente seria mas economico que un misil nuevo. Segun la empresa las perfomances mejoran un 40%,y su alcance superalos 25km. Creo que como relacion costo/eficacia es algo muy bueno. Se aprovecharian lanzadores y directores ya existentes.
Si tuvieran un bun radar 3D,o buenos sensores pasivos ,de alerta temprana se podria aprovechar ese incremento de alcance.
Obviamente, no creo que tenga la reaccion y maniobrabilidad,de un barak,un mica,unkhonto o un VT1 VL.pero podria complementarse con estos. Mayor alcance del Asp.2000,con mayor reaccion de estos ultimos, segun sea el tipo de intercepcion que se presente. Formando dos anillos misilisticos defensivos: Uno de 12 a 20km,y otro de 5 a12km. Segun el tiempo de reaccion que se tenga,se usaria uno u otro misil, o se multiplicaria la cantidad de blancos interceptados supongo.
Ademas abria todavia un tercer anillo defensivo mas con armas de tubo (BB con municion 3P) y señuelos.
Otra cosita interesante que vi fue el misilito de LFK-NG,con capacidad de lanzamiento vertical. Pesa solo 28 kg y tiene 10km de alcance, en cada contenedor Meko entran como 20 ingenios. Y tiene guia pasiva IR para la fase final y enlace de datos con el radar 3D.Como un Mica IR pero chiquito. Y seguramente mas economico.Ta Gueno!
Saludos.(una ves al año aparezco)

 

[panZZer]

Segun entiendo los aspide de la ARA tendrían un alcance mayor al original tras ser remotorizados(proyecto a cargo de citefa) pero los sistemas de las mekos no tendrían actualmente la capacidad de asimilar esa mejora.

 

[SnAkE_OnE]

La limitacion de alcance del Aspide no es por su propelente sino por el sistema de guia STIR 180.

 

[gordojhon]

Snake ,¿se le puede meter mano al sistema de guía al que vos te referís?

 

[SnAkE_OnE]

Si, pero desconozco cual podria ser la ganancia exactamente, existe una actualizacion que se incluye en lo ofrecido por Thales.

 

[alberwar]

Segun las especificaciones tecnicas de Thales Holanda,el Stir 180 tiene un alcance de seguimiento de mas de 40km.
--- merged: Mar 24, 2012 2:18 AM ---
Hace mas de 20 años que esa empresa ofrece paquetes de modernizacion de los sistemas WM y STIR,mejorando los tiempos de reaccion y la presicion del tiro con armas de tubo y misiles. Ademas creo que digitalizan los ccomponentes. Erikkson de suecia ofrecia tambien una modernizacion de los sistemas WM.

 

[SnAkE_OnE]

Segun las especificaciones tecnicas de Thales Holanda,el Stir 180 tiene un alcance de seguimiento de mas de 40km.

De CWI eso es para el HP, nosotros tenemos el "comun".

Hace mas de 20 años que esa empresa ofrece paquetes de modernizacion de los sistemas WM y STIR,mejorando los tiempos de reaccion y la presicion del tiro con armas de tubo y misiles.

Algo se hizo localmente, pero con toda logica..no es lo mismo, ni mejor ni peor, solo distinto.

 

[fepago]

no se si los postearon antes , espero les sirvan: