La Novela de los BPC Clase Mistral

[HernanF]

El 27 de febrero, la agencia Itar-Tas, citando varias fuentes rusas, explicó que la marina querría embarcar una quincena de helicópteros Ka-52 Alligator, agregar capacidades antisubmarinos y equipar a los BPC de misiles de autodefensa (mar-mar y tierra-aire) y sistemas anti-misiles.
Вы поняли хорошо? ¿Queda claro?


http://rusnavy.com/news/newsofday/index.php?ELEMENT_ID=14415

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[landaburu]

, agregar capacidades antisubmarinos y equipar a los BPC de misiles de autodefensa (mar-mar y tierra-aire) y sistemas anti-misiles.
Вы поняли хорошо? ¿Queda claro?

Pues sí...queda claro que no se fían de sus escoltas porque tienen que embarcar ellos mismos la defensa de zona...que elimina espacio para el transporte, que es precisamente para lo que están pensados los BPC...o sea, justo lo contrario de lo que se necesita...en fin, ¡rusos!

 

[HernanF]

Habrá que ver el ingenio ruso para acoplar sistemas cuando le entreguen los dos primeros BPC.

 

[landaburu]

Habrá que ver el ingenio ruso para acoplar sistemas cuando le entreguen los dos primeros BPC.

En principio el ingenio ruso está fuera de toda duda. Lo mismo que, o parecido, quieren hacer en los BPC ya lo hacen en el Kuznetsov:

Los lanzadores Granit del Kuznetsov, vía naval-technology.

Lo malo de tener que necesitar ese tipo de ingenio es que muestra a las claras las carencias en escoltas, como dije antes. Ninguna armada occidental monta nada parecido, porque la doctrina OTAN habla de varias líneas de defensa alrededor de los buques más importantes. Esa doctrina, que también existe en Rusia, no puede ser aplicada por carencias en el desarrollo de sistemas equivalentes a los occidentales en Rusia, y necesitan complementar sus sistemas de defensa de los escoltas con defensas fuertes en los mismos buques de alto valor, lo cual limita el espacio y el diseño del buque en cosas en las que no se debería pensar.

Por eso digo que, desde un punto de vista del conocimiento de las armadas OTAN, esa preferencia rusa me parece que tiene muchas desventajas y apenas alguna pequeña ventaja.

Pero, como dije antes, el ingenio ruso me parece que está fuera de toda duda. Al fin y al cabo, aguantaron el desafío occidental durante 40 años...

 

[HernanF]

Muy buena tu analogía, lo que me deja pensando es que al agregarle determinadas capacidades defensivas relega algunas otras capacidades que ya demostraron tener los Mistral franceses, más que nada en operaciones reales como fue la campaña en Libia, donde operó también el Tonnerre.

 

[landaburu]

al agregarle determinadas capacidades defensivas relega algunas otras capacidades

Efectivamente, como decíamos arriba, menos capacidad de transporte, menor maniobrabilidad por el exceso de peso en según que zonas del buque, complicaciones en el diseño para aceptar lanzadores y santa bárbara, más personal para manejar las armas...

En fin, yo ventajas le veo pocas, la verdad...

 

[SnAkE_OnE]

En principio el ingenio ruso está fuera de toda duda. Lo mismo que, o parecido, quieren hacer en los BPC ya lo hacen en el Kuznetsov:

Los lanzadores Granit del Kuznetsov, vía naval-technology.

Lo malo de tener que necesitar ese tipo de ingenio es que muestra a las claras las carencias en escoltas, como dije antes. Ninguna armada occidental monta nada parecido, porque la doctrina OTAN habla de varias líneas de defensa alrededor de los buques más importantes. Esa doctrina, que también existe en Rusia, no puede ser aplicada por carencias en el desarrollo de sistemas equivalentes a los occidentales en Rusia, y necesitan complementar sus sistemas de defensa de los escoltas con defensas fuertes en los mismos buques de alto valor, lo cual limita el espacio y el diseño del buque en cosas en las que no se debería pensar.

Por eso digo que, desde un punto de vista del conocimiento de las armadas OTAN, esa preferencia rusa me parece que tiene muchas desventajas y apenas alguna pequeña ventaja.

Pero, como dije antes, el ingenio ruso me parece que está fuera de toda duda. Al fin y al cabo, aguantaron el desafío occidental durante 40 años...

No comparto tu apreciacion, en todo caso me da la impresion de que se tomara esa postura frente a la incapacidad de ataques anti buque del ala aerea embarcada, asi manteniendo la capacidad en las 3 dimensiones de combate de la propia nave.
--- merged: Mar 1, 2012 5:08 PM ---

Muy buena tu analogía, lo que me deja pensando es que al agregarle determinadas capacidades defensivas relega algunas otras capacidades que ya demostraron tener los Mistral franceses, más que nada en operaciones reales como fue la campaña en Libia, donde operó también el Tonnerre.

Por supuesto, toda ventaja va en desmedro de otras capacidades, eso siempre..es una maxima de la construccion de buques de guerra.

 

[HernanF]

Por supuesto, toda ventaja va en desmedro de otras capacidades, eso siempre..es una maxima de la construccion de buques de guerra.

Por eso me quedó retumbando si los rusos hicieron bien en comprar esos buques.

 

[SnAkE_OnE]

El Kuz? ellos saben perfectamente para que lo compraron..mas para que opere en el Mediterraneo que en el Mar del Norte.

 

[Nocturno Culto]

Me parece que se refeire a los Mistral.

 

[HernanF]

Claro, los Mistral! Del submarino (Edito porta ) no tengo idea!!! (tampoco)

 

[pabloeldido]

No quiero equivocarme pero creo que al Kuznetsov le retiraron los misiles para dar mas lugar y dudo mucho que haga lo mismo con los Mistral ya que le sacarían mucho del espacio que es muy necesario para poder tener mas helicópteros.

Si me equivoque corríjanme.

 

[Nocturno Culto]

Claro, los Mistral! Del submarino no tengo idea!!!

El Kuz es el CV, estos rusos locos le metieron misiles a su Carrier.

El por qué de los Mistral supongo que es una forma de acceder a un medio con el que los rusos hasta hoy no contaban a un costo y tiempo inferior al que les hubiera tomado desarrollarlo por su cuenta, además que sus astilleros está prácticamente sobre cargados (están construyendo dos armadas prácticamente, una para ellos y otra para la India).

Se hacen con un buque nuevo y el know how para hacer los siguientes en casa.
Hoy parece agarrado de los pelos, pero en el futuro cuando veamos los diseños autóctonos que reemplazaran a los Mistral rusos sabremos si esta compra sirvió o no.

No quiero equivocarme pero creo que al Kuznetsov le retiraron los misiles para dar mas lugar y dudo mucho que haga lo mismo con los Mistral ya que le sacarían mucho del espacio que es muy necesario para poder tener mas helicópteros.

Yo tengo entendido lo mismo.

 

[landaburu]

No quiero equivocarme pero creo que al Kuznetsov le retiraron los misiles para dar mas lugar y dudo mucho que haga lo mismo con los Mistral ya que le sacarían mucho del espacio que es muy necesario para poder tener mas helicópteros.

Si me equivoque corríjanme.

Pues corrijamos entonces:
http://www.9abc.net/index.php/archives/20548

According to “Jane’s Navy International,” April 20, 2010 reported that Russia’s “Kuznetsov” aircraft carrier in the northern factories for a period of five years mechanical overhaul and modernizing. Local media April 6, 2010 report, 1143.5/6 type aircraft carrier “Admiral Kuznetsov” will begin in 2012 dock repair, overhaul is expected to be completed in 2017 to re-service.

According to RIA Novosti reported that the overhaul of aircraft power systems will be overhauled to remove the aircraft carrier equipped SS-N-19 “granite” anti-ship missiles, and hangar expansion to the 4500 ~ 5000 square meters, with more parked aircraft. SA-N-9 “malachite” anti-aircraft missiles will be configured 80 to 120 medium-range missiles replaced by multi-missile systems, aircraft carrier will install four to six short-medium-range air defense missile systems and air defense guns.

Efectivamente, está previsto que durante este año empiece la modernización del Kuznetsov, que eliminará los Granit, pero no su capacidad de defensa de zona.

me da la impresion de que se tomara esa postura frente a la incapacidad de ataques anti buque del ala aerea embarcada, asi manteniendo la capacidad en las 3 dimensiones de combate de la propia nave.

Pero entonces, si el Kuznetsov montase misiles antibuque porque su ala embarcada no tiene, ¿podríamos pensar que embarca misiles antiaéreos porque su ala embarcada tampoco tiene?Entonces, si el ala embarcada no tiene misiles para batir buques ni para batir aviones...¿para qué sirve?¿Para hacer CAS en desembarcos?Hombre, para eso te operas un harrier cuyo coste es una fracción del Su-33 o un helo artillado...y los Harrier llevan AMRAAM y Maverick...

Sin embargo...
Sin embargo, los Granit del Kuznetsov, que son misiles antibuque, se complementan con el mosquit de los Su-33 embarcados. Como sabe, el sunburn es un bicho de 4 toneladas con alcances de más de 100 kms. Además, el Su-33 tambien tiene la posibilidad de portar torpedos. Luego, en general, los Su-33 sí tienen capacidad antibuque...

Así que...¿por qué esa redundancia?¿Por qué los coches tienen un doble circuito de freno?¿Por qué las empresas tienen servicios de respaldo de sus datos?Porque no nos fiamos de que siempre todo funcione bien. Y los rusos no se fían de que los sistemas asignados en sus escoltas y ala embarcada a la misión de defensa antibuque funcionen bien o sean suficientes y por eso redundan sus defensas en el Kuznetsov con los perjuicios ya comentados para la misión del buque... menos espacio, más personal, más coste de operación, etc, etc, etc...

Las armadas occidentales confían en sus escoltas (como para no fiarse de un SPY de 1000 millones o de un APAR), así como de sus guiados de misiles vía GPS militar o de las sucesivas mejoras en las infinitas generaciones de misiles...y los rusos no.

E insisto, no critico esa política. Se ajustan a lo que tienen e intentan maximizar sus resultados.

Un saludo.

 

[SnAkE_OnE]

Pero entonces, si el Kuznetsov montase misiles antibuque porque su ala embarcada no tiene, ¿podríamos pensar que embarca misiles antiaéreos porque su ala embarcada tampoco tiene?Entonces, si el ala embarcada no tiene misiles para batir buques ni para batir aviones...¿para qué sirve?

No, eso ya es una doctrina tradicional de los rusos en que excediendo cierto tonelaje se le instalan sistemas de autodefensa misilisticos, es mas, tienen para 3 capas como los CV's americanos. Phalanx y ESSM (no recuerdo si algunos reemplazados por RAM), Kashtan (30mm + SAM IR) junto a Kinshal (Tor Naval), lo que si siempre vi poco utiles son los RBU.

El GAE ruso jamas estuvo armado mas que con cohetes al menos en sus alas fijas, los Su-25 recien han sido modificados para portar armamento siendo solamente entrenadores navales los UTG, luego el SU-33 ha sido modernizado aunque el vector AsuW y solo con Uran, sera el MIG-29KUB. Que yo sepa no portan bombas anti submarinas ni minas, a diferencia de su contraparte norteamericana en los Hornet.

Las armadas occidentales confían en sus escoltas (como para no fiarse de un SPY de 1000 millones o de un APAR), así como de sus guiados de misiles vía GPS militar o de las sucesivas mejoras en las infinitas generaciones de misiles...y los rusos no.

Que yo sepa el radar de vigilancia del Kuz nunca anduvo, sumado a que los sistemas AEW recien fueron integrados en la creacion del Ka.31 aunque no recuerdo si ha sido desplegado. Recordemos tambien que la inclusion de armamento ofensivo responderia a la designacion de Crucero Portaaviones con el cual denomina la Armada Rusa.

 

[HernanF]

Se están haciendo trabajos de adaptación sobre los BPC rusos.

Los BPC encargados por Moscú están construyéndose en los astilleros STX de Saint-Nazaire iniciando el proceso de adaptación a las especificaciones rusas.
Según DCNS el avance de las obras sigue los planes previstos.
La adaptación del concepto de BPC del tipo Mistral a las especificaciones rusas esta prevista en dos etapas.
La primera ya se finalizó con éxito en abril de 2012, permitió validar los estudios de concepción general de la nave.
La segunda etapa que corresponde a los estudios detallados y específicos se realizará a continuación y se alcanzará en septiembre de 2012.
Las especificaciones rusas son principalmente con respecto a la adaptación de los BPC para recibir a los helicópteros Kamov y la instalación de equipamiento ruso, más allá del armamento. La nave igualmente será adaptada para la navegación a muy bajas temperaturas, lo que implica un incremento de la potencia eléctrica, principalmente para asegurar la correcta utilización del puente de vuelo. Además, todas las interfaces Hombre/Máquina así como la señalética de abordo estarán traducidas al ruso.
La construcción de los primeros elementos del casco del primero de los dos BPC rusos comenzó en los astilleros STX de Saint Nazaire; un primer bloc de 100 toneladas será entregado en septiembre de 2012. La puesta del primer bloc está prevista para comienzos del año 2013.


http://fr.dcnsgroup.com/2012/07/17/bpc-pour-la-russie-poursuite-des-travaux-d’adaptation/

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[SuperEtendard]

Sin embargo, los Granit del Kuznetsov, que son misiles antibuque, se complementan con el mosquit de los Su-33 embarcados. Como sabe, el sunburn es un bicho de 4 toneladas con alcances de más de 100 kms. Además, el Su-33 tambien tiene la posibilidad de portar torpedos. Luego, en general, los Su-33 sí tienen capacidad antibuque...

El SU-33 no tiene ninguna capacidad antibuque, siempre fue un caza de defensa de flota armado con R-27EM y R-73. Su capacidad A2G esta limitada a cohetes y bombas lisas.

Saludos

 

[Grulla]

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Sin embargo, los Granit del Kuznetsov, que son misiles antibuque, se complementan con el mosquit de los Su-33 embarcados. Como sabe, el sunburn es un bicho de 4 toneladas con alcances de más de 100 kms. Además, el Su-33 tambien tiene la posibilidad de portar torpedos. Luego, en general, los Su-33 sí tienen capacidad antibuque...

Si mostras una foto del Su-33 con un Moskit ventral en vuelo, despegando, apontando o simplemente estacionado en la cubierta del Kuznetsov te ganas la loteria....porque la unica que hay de un Su-33 con Moskit ventral es la de los prototipos T-10K-5 en tierra y en los años 90. Y según dicen el T-10K-6 y 7 fueron exhibidos en MAKS 1995 y 97 con Moskit....en exposición estática y en tierra. Tengo mis dudas de que haya versión aire - superficie del Moskit, supuestamente es el Kh-41 pero nunca vi foto o video de lanzamiento aéreo......o no lo busque bien.

Incluso el fabricante no lo promociona como parte del armamento del Su-33

T-10K-5 con Moskit en Zhukovsky

Armamento Aire Superficie según folleto del Fabricante, entregado en FIDAE 2000

 

[SUT]

Ojo, el Kuznetsov nunca fue pensado como CV, era solo la tercera generacion de los Kievs. la bateria de SSM poeles se convertia en VL y eso permitia la cubierta proel, mientras que se le agregaban los cables de frenado y todo listo.

Mantenia la planta a vapor y la enorme area de recargas para los originales SS N 12 Sandobox se empleaba ahora para los pozos de Granit.

El "eslabon perdido" era el Gorshkov, que nunca supe que se hacia con esos enormes espacios internos ya que no tenia recargas a cambio de reforzar la andanada inicial al montar tres lanzadores cuadruples en vez de dos.

Por eso su "conversion" no fue tan critica, digo si hubieran tenido los planos.

Sobre la eleccion de cazas, la Marina preferia al MiG 29 navalizado basicamente por ergonomia y mejor adaptabilidad a la plataforma del CV. El Lobby de Sukhoi, imbatible en los 90s impuso el Su33, pero jamas consiguio los fondos para la integracion de sistemas que ya estaban presentes en el MiG. Al menos siguiendo a Gordon en su titulo de Midland sobre el MiG 29

Mas alla de eso ( y confieso mi prejuicio anti Stobar) con ellos estan fritos pues no pueden lanzar ataques suficientemenete numerosos,ya que Stobar requiere una enorme carrera con el avion cargado...y precluye la concentrcion de cazas listos para el lanzamiento que permite VSToL o Catobar

Sobre los Mistral, parece ser que los rusos los ven como una suerte de Sea Control Ship en los que predominan ( pero no son exclusivos) los aspectos de operaciones aereas por sobre las anfibias. Han dicho que quieren Alligators, etc.

Obviamente no es un arma para enfrentar a un CVBG, pero es interesante para una enorme cantidad de roles en el artico, pacifico norte ( cualquier similtud con un Hyuga o un 22H sera mera casualidad?) o proyeccion. Por ej, hoy dia seria muy util poder poner uno frente a Latakia, con un batallon de infantes de marina y una docena de helos de transporte y ataque.

El coso NO es un CV, pero es un portahelos muy entretenido, y ofrece un potencial de cubierta de vuelo grande de los que la Marina rusa esta realmente MUY necesitada. Ironicamente, hoy los Ivan Rogov y los viejos Moskva serian mas valiosos que nunca!!

Dudo que les quieran instalar SSM pesados, a lo mas un par de atriles para Uran. Defensa AA seguramente a base de algunos Kashtan y algun set de Klinoks con canales multiples, y para de contar. Un campo de VLS para Klub seria muy interesante eso si...pero su impacto puede ser grande. Como los franceses solo venden la plataforma sin CMS Senit ni los sensores o links mas delicados, pues...

Quien sabe que ira a salir de ahi

Saludos,

Sut

 

[Grulla]

Respecto al armamento del Su-33, si consultan la página de Sukhoi queda bastante claro que no lleva ni bombas ni misiles aire - superficie guíados:

http://sukhoi.org/eng/planes/military/su33/arms/